Леонид Исаев: «Мы хотим усидеть в Сирии на двух стульях»

Как новая конституция Сирии, написанная в Москве, повлияет на войну в регионе, как Сирию станут делить её лучшие друзья – «Фонтанке» объяснил арабист Леонид Исаев.

В пятницу, 27 января, министр иностранных дел России Сергей Лавров встретился в Москве с представителями сирийской оппозиции и передал им проект их новой конституции, написанный в России. К этому времени уже было известно, что многие лидеры оппозиционных группировок категорически отвергли российскую помощь. Как в таких условиях Россия, Турция и Иран вместе будут сражаться за мир в Сирии – объясняет арабист, политолог, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид Исаев.

- Леонид, почему конституцию для Сирии писали в Москве, кто об этом Россию просил?

– Никто не просил, но это важный шаг, чтобы та тройственная инициатива, с которой выступили Россия, Турция и Иран, получила развитие, чтобы подготовиться к новым переговорам в Женеве. Урегулировать ситуацию в Сирии можно только политически и только в соответствии с резолюцией ООН, а она предусматривает подготовку новой конституции.

- Почему сирийцам не создать себе конституцию самим?

– Вряд ли сами сирийцы в состоянии написать какой-то более или менее компромиссный вариант. То, что напишут оппозиционеры, скорее всего, будет категорически не устраивать режим. То, что напишет режим, будет неприемлемо для оппозиции. Вероятно, кто-то должен был взять на себя ответственность и подготовить драфт этого документа.

- Сирийская оппозиция уже назвала неприемлемым российский вариант.

– В четверг я разговаривал с представителями такой внутренней оппозции, «карманной». Системной – как у нас говорят. И спросил про конституцию. Они сказали, что знают только, что проект был передан оппозиционерам. Но в целом не только у оппозиции, но и у режима российский вариант вызывает массу претензий. Сейчас никто не в состоянии с первого раза написать конституцию, которая устроила бы всех. Но начинать с чего-то надо, чтобы дать импульс конструктивному диалогу. Чтобы прекратилось одно и то же: «Асад должен уйти – Асад не должен уйти», «эти оппозиционеры умеренные – эти неумеренные». До сих пор переговорный процесс именно этим и ограничивался.

- Этот вопрос, кто оппозиция, а кто террористы, кого звать на переговоры – кого не звать, возникал каждый раз перед встречами в Женеве. Теперь об этом наконец договорились?

– Не до конца. Но есть и позитивный сдвиг: Россия стала более гибкой. На сайте Минобороны в конце декабря появился список структур, которые наше оборонное ведомство теперь относит к «умеренной оппозиции»: «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» и так далее – те, против чьего участия Лавров возражал меньше года назад. Тогда мы их называли террористами, а теперь они – «умеренная оппозиция». Сегодня они встретились с министром Лавровым. Видите, мы уже приглашаем их в Москву.

- Что заставило нас так поменяться?

– Россия пытается найти какие-то пути выхода. Не решения сирийского конфликта, а именно выхода из него. И Иран, и Турцию, и Россию волнует, как бы выйти с наименьшими потерями. Потому что именно эти три страны более всего влезли в этот конфликт. Теперь им надо ухитриться какие-то свои военные преимущества конвертировать в политические дивиденды, пока эти успехи не оказались нивелированы издержками. А издержки, риски сейчас очень высокие. Все три страны несут потери. Только поэтому они и смогли объединиться. Сейчас есть общая цель: выйти с наименьшими для себя потерями. А это требует компромисса. Поэтому нам приходится идти на уступки Турции – и признавать «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» «умеренной оппозицией». Турки и иранцы в результате тоже становятся более сговорчивыми. Другого пути нет.

- Совсем недавно Россия бомбила эту оппозицию в Алеппо, а теперь глава МИД приглашает их на встречу. На какие отношения тут можно рассчитывать?

– Сирийская оппозиция после Алеппо действительно абсолютно открыто говорила, что Москва своими действиями окончательно подорвала свою репутацию. И доверия к России – как к стороне, претендующей на роль посредника, – конечно, нет. Рассчитывали, видимо, на турок. Рассчитывали, что наши тёплые отношения с Турцией помогут теперь какой-то контакт с сирийской оппозицией всё-таки установить. Эта оппозиция в большей степени ориентирована на Турцию и подвержена её влиянию, во всяком случае – та, которая сконцентрирована в Идлибе и в провинции Алеппо. Турки и привезли этих оппозиционеров в Астану. Через Турцию они общались с другими делегациями. Но обида – это мягко говоря – за Алеппо никуда не делась. Нас ведь предупреждали абсолютно все, в том числе и турки: своими действиями Россия делает себя стороной конфликта и сжигает все мосты к оппозиции, и если в будущем она рассчитывает на возобновление политического диалога, то это очень осложнится.

- Почему такие же претензии по поводу участия в конфликте на одной из сторон не предъявляют американцам? И другим внешним игрокам?

– Ещё как предъявляют. Турцию, Иран, Саудовскую Аравию тоже считают сторонами конфликта. Ну а про США столько всего сказано – их только ленивый не обвинит во всех земных грехах, в том числе во всех бедах сирийского народа.

- Чем тогда мы хуже?

– Мы-то ничем не хуже. И я не хочу сказать, что другие играют какую-то более созидательную роль. Только ведь ни Турция, ни Иран, ни Саудовская Аравия никогда не претендовали на роль медиатора в переговорах, они изначально сделали ставку на решение конфликта военным путём. А мы претендуем на какую-то исключительную роль, мы особенные. И мы действительно могли выступить в роли посредника. Если бы не совершали те поступки, которые совершали в 2016 году, в том числе – в Алеппо. Мы могли войти в сирийский конфликт как посредники, а вошли как ещё одна сторона. Поэтому после 2016 года мы ничем не отличаемся от всех остальных. Но хотим при этом усидеть на двух стульях.

- А Асад – он всё-таки должен уйти? Какой вариант предполагает российская версия конституции?

– С формальной точки зрения предполагается, что он сможет участвовать в ближайших выборах и может быть избран, но не более, чем на два срока – по 7 лет.

- Все предыдущие без малого 17 лет не учитываются?

– Это обычная практика: когда принимаются новая конституция, предыдущие «заслуги» не учитываются. По крайней мере, в арабском мире существует масса таких прецедентов.

- Не только в арабском.

– Да-да, не только в арабском. Асад – это вопрос, по которому стороны пока не готовы к компромиссам. Поэтому позиция России – договариваться о том, что не вызывает столь серьезных противоречий.

- В российском варианте конституции страна называется "Сирийская Республика". Почему убрано слово «арабская»?

– Это, я так понимаю, реверанс в адрес курдов: в Сирийской Республике живут не только арабы. Просто не делается акцент на арабскую этничность.

- Курдам предполагается предоставить автономию. Как на это смотрит Турция, у которой даже намёк на курдское государство должен вызывать оскомину?

– Участники переговоров хотят вытащить Сирию из состояния, близкого к распаду. Ей пытаются навязать какие-то механизмы, которые могли бы хоть попытаться спасти государство в нынешних границах. Если стараться сохранить нынешнюю модель с жестокой централизацией, страна окончательно превратится в failed state. Особенно если учесть, что сейчас всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния. Дальше можно дискутировать, в каком виде это реализовать. Федерализация? Такой вариант вызывает паническое отторжение и у сирийских оппозиционеров, и у сирийского режима. Да и вообще у арабов. И оппозиция, и режим сразу начинают говорить, что федерализация – верный путь к распаду страны на части. Начинают тут же приводить в пример Ирак.

- Именно это сделала оппозиция, получив проект новой конституции: предложила России не лезть и не повторять ошибок Джорджа Буша-младшего в Ираке.

– Такие опасения, конечно, обоснованны. Поэтому Кадри Джамиль, возглавляющий «московскую» группу на переговорах, предлагает оставить Сирию унитарным государством, но выделить автономии, в частности курдскую. Так часто поступают, когда государство вроде бы склонно к унитарной модели, но есть регионы, которые имеют более широкие полномочия. Например, Фарерские острова: Дания – унитарное государство, но им предоставлена автономия. Или Испания.

- Испания с её басками и каталонцами – как раз пример того, что модель не очень удачная для Востока, там такие настроения могут привести к совсем плохим последствиям. Тем более что курды давно хотят именно своё государство.

– Посмотрите на карту Сирийского Курдистана: такое государство, отделившись, будет нежизнеспособно. С одной стороны – Турция, очевидный враг. С другой – Сирия, с которой в случае отделения тоже отношения будут не очень дружественные. Выходов к морю нет. И как такое государство будет развиваться – без связи с внешним миром?

- А что значит «всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния»? Кто будет делить? Россия, Турция, Иран…

– Не только. Есть Соединённые Штаты Америки – ключевой партнёр курдов, контролирующих практически весь север страны. Свои интересы есть у стран Персидского залива, в первую очередь – Саудовской Аравии. Израиль наверняка рассматривает приграничные районы как сферу своих исключительных интересов. На юге – Иордания…

- Уже восемь желающих получить кусок Сирии.

– Это минимум. И они Сирию уже делят. Встреча России, Турции и Ирана де-факто произвела такой раздел, по крайней мере на территории, на которые претендуют Москва, Анкара и Тегеран.

- Всё это на Ближнем Востоке уже было в первой половине XX века, когда страны Запада проводили границы сфер влияния «по линейке». Ваши коллеги называют такой раздел одной из причин нынешних проблем в регионе.

– Вы можете предложить что-то другое? За шесть лет сирийского кризиса ситуация стала еще более сложной. И что, страны, которые на протяжении этих шести лет самым непосредственным образом вкладывались в этот кризис, теперь должны взять и отказаться от всех интересов и амбиций? Нет. И все стараются отхватить от этого «пирога» как можно больший кусок.

- Что в Сирии так намазано мёдом, что за влияние на неё надо так уцепиться?

– За влияние в Сирии борются страны, претендующие на роль лидера на всём Ближнем Востоке. Плюс здесь столкнулись интересы России и США. Все внешние игроки, когда начинали опосредованно или прямо участвовать в конфликте, ставили целью именно укрепление своего влияния в регионе. Почему они должны от этого отказываться? Капитулировать никто пока не собирается.

- Получается, они закладывают новую мину замедленного действия?

– Может быть, и так. Но о Сирии должны беспокоиться прежде всего сами сирийцы.

- Почему сирийцы должны согласиться на такой раздел?

– Потому что и сирийский режим, и сирийская оппозиция изначально поставили себя в зависимость от внешних игроков. Правительство Асада – от Ирана, а после – от России. Оппозиция поставила себя в зависимость от Турции, Саудовской Аравии, Иордании, Катара и других стран. И режим, и оппозиция охотно прибегали к помощи внешних игроков. Поэтому теперь им придётся соглашаться с правилами, навязанными извне. Оказывать им поддержку просто так никто не собирался.

- После Второй мировой войны страны-победительницы точно так же поделили Германию. А потом со споров между двумя лагерями по поводу контроля началась «холодная война». Не рассорятся ли так же участники раздела Сирии?

– Здесь можно только гадать. Пока надо найти такое решение, которое всех устроило бы здесь и сейчас. Очень может быть, что через 5 – 10 лет такой баланс сил будет поставлен под сомнение. Посмотрите на Ливан: его в 1920-е годы разделили на сферы влияния, это отразилось в конституции 1926 года. В 1970-е годы баланс сил изменился, стали звучать требования об изменении конституции с учетом реалий. И это привело к гражданской войне. Так что в долгосрочной перспективе ничего нельзя гарантировать.

- Зачем в проект конституции внесены пункты о том, что президент Сирии не обязательно должен быть мусульманином, а ислам – не источник законодательства?

– Для Сирии это как раз вполне приемлемо, там есть и немусульманское население. Скорее всего, авторы конституции хотят ещё раз акцентировать внимание на том, что будущее Сирии как поликонфессионального государства возможно только при сохранении его светского характера.

- А если народ возьмёт да и поддержит на выборах исламистов – как это было, например, в Тунисе?

– Пускай народ проголосует за президента-мусульманина. Но государство всё равно останется светским. Зато появляется возможность баллотироваться в президенты и у не мусульман. По-моему, это вполне соответствует духу XXI века. Потому что от этого атавизма во многих конституциях арабского мира давно пора избавляться. Что касается шариата как основного источника законодательства – это ещё больший пережиток. И даже не просто пережиток, а атрибут, дающий свободу действий власти. Отсылка к шариату – это возможность принять практически любое решение, прикрываясь вопросами нравственности и морали. Это очень удобно для авторитарных режимов. Представьте себе, что в российской Конституции была бы отсылка к каноническому праву и христианским ценностям.

- С каждым днём всё лучше представляю.

– Так вот под этим прикрытием можно было бы творить всё что заблагорассудится. Это пережиток, от которого надо давно избавляться.

- Для Востока это кажется утопией. Всё равно там на выборах, как правило, побеждают исламисты.

– Вы знаете, кто исключил отсылку к шариату из конституции Египта? «Братья мусульмане», когда писали её при Мухаммеде Мурси. А когда к власти пришёл Сиси – вернул.

- Что помешает тем, кто победит на выборах в Сирии, переписать конституцию?

– Сейчас им надо просто принять конституцию, которая просуществует хотя бы какое-то время. Чтобы Сирия вернулась в нормальной жизни. А как политический процесс будет развиваться дальше – не знает никто. Мы вот с вами тоже не знаем, каких законов напринимают у нас в стране после 2018 года.

- Сегодня выяснилось, что переговоры в Женеве перенесены с 8 февраля на конец месяца. Причина опять в сирийцах?

– Сирийцы-то приедут тогда, когда будет нужно. Но Женева – это некий момент истины. Всё это мы уже проходили: и первичные договорённости, и попытки усадить оппозицию и режим за стол переговоров. Сейчас вопрос в том, сможем ли мы теперь продвинуться дальше? И вот как раз Женева должна стать ответом на этот вопрос. Очень высок риск, что, несмотря на колоссальные усилия России вместе с Ираном и Турцией, всё закончится опять ничем, потому что исход в наибольшей степени зависит от оппозиции и от режима, а не от внешних игроков. Для нас это означало бы серьёзный репутационный ущерб. Поэтому мы стараемся как можно лучше подготовиться.

- За год и для Сирии, и для внешних игроков не изменилось ничего, кроме числа погибших. Почему нынешних договорённостей нельзя было достичь раньше?

– Потому что вхождение в сирийский конфликт, да и вообще – в любой конфликт, опасно двумя вещами: вы можете недооценить риски и переоценить свои силы. И то, и другое произошло и с Россией, и с Турцией, и с Ираном. Мы ведь опасались, что в Сирии повторится афганский сценарий с наземной операцией, этого мы всячески избегали. Старались не допустить наземной операции. Но проблема оказалась в другом: в Сирии мы несём большие нефронтовые потери. А их предсказать невозможно. Упавший самолёт в Синае. Упавший самолёт Минобороны. Медсёстры в Алеппо. Вертолёт с гуманитарной помощью… Всё это следствия операции в Сирии. Как такое предвидеть?

- Во всём этом за скобками осталось «Исламское государство». А оно занимает большой кусок Сирии и ни с кем не планирует договариваться. Как с ним будет сосуществовать Сирия в случае примирения сторон?

– Это как раз та серая зона на карте Сирии, которая осталась пока не поделённой, за неё борьба ещё будет идти. И бороться будут так, как борются сейчас. Идёт турецкая операция «Щит Евфрата». Её цель – не избавить Сирию от террористов, а нарастить присутствие в Сирии протурецких сил. Идёт операция курдов при поддержке коалиции стран НАТО с воздуха – «Гнев Евфрата». И она тоже не ставит целью освободить страну от «Исламского государства», просто курды и американцы расширяют сферу своего влияния в Сирии. Возьмут они первыми Ракку – будет Ракка курдской. Возьмут турки – это будет их сфера влияния.

- О мире в Сирии мы ещё долго не сможем сказать?

– Смотря что вы подразумеваете под миром... Если возвращение к ситуации до начала «арабской весны», то нет. Такого не просматривается совершенно. Но процесс политического урегулирования такой цели и не ставит. Если же речь идёт о банальном снижении конфликтогенности и разграничении сфер интересов, то, думаю, к этому мы можем прийти. Возможно даже, что Сирия формально сохранится как единое государство в нынешних границах, а власть в Дамаске будет какую-то территорию контролировать. Но взгляните на соседний Ирак: Багдад не имеет власти на территории страны целиком. Формально есть президент, парламент, конституция и всё прочее. Но фактически в каждом ауле свои адаты.

- Сирия повторит вариант Ирака?

– Дай бог, чтобы там было хотя бы как в Ираке. Старт, конечно, неплохой, но от ощущения дежавю трудно избавиться: до такого же этапа переговоры доходили и раньше. Как проходили переговоры в Женеве? Все сидели в разных комнатах, а де Мистура (спецпредставитель Генерального секретаря ООН в Сирии. – Прим. «Фонтанка») бегал из одной комнаты в другую и пытался что-то сгенерировать. Сейчас ситуация похожая. Не было прямых переговоров между делегациями Аллуша и Джаафари (представитель повстанцев Мохаммед Аллуш и постпред Сирии в ООН Башар Джаафари. – Прим. «Фонтанка»), они вели переговоры через гарантов. Но хорошо хотя бы то, что Россия вместе с Турцией и Ираном хотя бы попыталась ещё раз реанимировать переговорный процесс.

Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»