Григорий Голосов: «Трамп примеряет маску Рейгана»

Зачем избранный президент США заговорил о снятии санкций, почему Госдума аплодировала ему стоя, как Россия повлияет на выборы в Европе, «Фонтанке» рассказал политолог Григорий Голосов.

Избранный президент США Дональд Трамп выдвинул неожиданное условие для снятия санкций с России: двустороннее сокращение ядерных арсеналов. Одновременно члены будущего кабинета Трампа и сенаторы отметились такими высказываниями о нашей стране, что о снятии санкций, казалось бы, и речи быть не может. Как понимать новые загадки Белого дома – «Фонтанке» объясняет доктор политических наук, профессор сравнительной политологии Григорий Голосов.

- Григорий Васильевич, зачем Штатам вдруг понадобилось сокращение ядерного потенциала и насколько это актуально для России?

– Это ни для кого не актуально. Именно поэтому Кремль находится в таком затруднении. Двустороннее значительное сокращение ядерных вооружений, а именно так сказал Трамп, чрезвычайно длительный и трудоёмкий процесс, требующий больших экспертных усилий. И если интерпретировать слова Трампа с учётом обстоятельств, то они означают: он не собирается в обозримом будущем отменять санкции. Они были введены в связи с конкретными вопросами: прежде всего – с Украиной, потом – с хакерскими атаками. Вот если бы Трамп увязал снятие санкций с этими позициями, это давало бы надежду на сравнительно скорое разрешение проблемы санкций.

- Увязал бы с Украиной – как, например?

– Потребовал бы стабилизировать ситуацию, настаивал бы на том, чтобы Украина получила контроль над своей границей…

- Это и без него есть в Минских соглашениях.

– Так в том-то и дело, что этого Россия не сделает, это невозможно. С другой стороны, если Трамп этого совсем не потребует в обмен на снятие санкций, его никто не поймёт в Америке. Поэтому пути для компромисса, по большому счёту, нет. Если бы Путин пошёл на какие-то очень серьёзные уступки по Донбассу, то Трамп, возможно, попытался бы как-то замять крымский вопрос. Мог бы представить себя перед американскими законодателями таким сторонником постепенных действий, медленным примирителем, мол, смотрите, что я выторговал. Но на такой половинчатый вариант не согласится Путин. Ему нужны гарантии по поводу Крыма. Трамп не вечен, и Путин может опасаться, что после него «крымский вопрос» опять встанет. Он же не раз говорил, что американцы его обманывали, что всё надо прописывать в договорах. А никаких письменных договорённостей по Крыму Путин от Трампа не получит.

- Тогда что означает эта идея про сокращение ядерного потенциала?

– Очень может быть, что Трамп вообще не имел в виду ничего конкретного. Известно, что он очень высоко ценит президента Рейгана, ставит его себе в пример. И своими словами хотел показать миру, что будет, «как Рейган». Рейган, как известно, действительно вёл переговоры о разоружении. Была ещё странная утечка о том, что встреча Путина и Трампа состоится в Рейкьявике, а это уже прямо наводит на мысль о Рейгане. Так что я бы ещё интерпретировал это высказывание Трампа как поиск собственной идентичности в качестве президента Соединённых Штатов. Он примеряет на себя роль Рейгана.

- Трамп говорил о ядерном оружии ещё во время избирательной кампании. Если всё-таки есть у него такая «идефикс», то какой в этом практический смысл? У обеих стран ядерного оружия хватит на то, чтобы уничтожить Землю несколько раз. Ну, они сократят потенциал вдвое…

– Думаю, что Трамп как раз сейчас готовится к масштабному довооружению Соединённых Штатов, к обновлению ядерного потенциала. Возможно, объяснение его позиции в том, что он с самого начала знает: с Россией договориться невозможно. И уже заранее выискивает себе основание для повышения военных расходов США. Это часть его предвыборной программы. Собственно, в этом контексте можно понимать и его высказывание по поводу НАТО, которое у нас любят цитировать.

- О том, что Америка не должна одна нести такую нагрузку?

– Смысл в том, что и другие члены НАТО должны увеличить свои военные расходы и вклад в развитие военной организации. Говорят же: «хочешь мира – готовься к войне». Здесь я бы так сказал: «хочешь гонки вооружения – говори о разоружении».

- Он будет, как его кумир Рейган, раскручивать Россию на гонку вооружений?

– Не знаю, подойдёт ли ему маска Рейгана, но логика его высказываний свидетельствует о том, что он такую маску на себя примеряет. А если ему удастся её на себя надеть, будет вытекать и такая же логика действий: мы предлагали Советскому Союзу договориться, он не захотел, вот и получайте. Об этом Трамп, на самом деле, сказал ещё в ходе избирательной кампании: если кое-кто будет сходить с ума по поводу ядерного оружия, мы ему устроим гонку вооружений.

- Почему тогда у нас так радовались победе Трампа, что Дума аж стоя аплодировала утром 9 ноября?

– Потому что ожидания России по поводу Трампа изначально были завышены.

- Настолько завышены, что надо было прямо хакеров посылать – если это, конечно, правда? Откуда такие ожидания взялись?

– Россия изначально не столько относилась с симпатией к Трампу, сколько крайне негативно – к Хиллари Клинтон. И вся российская пропаганда, и все действия российского руководства были направлены на то, чтобы помешать Хиллари Клинтон быть избранной. Я не думаю, что тогда они надеялись, что Клинтон проиграет. Но стремились как можно больше омрачить её победу. А когда Трамп неожиданно выиграл, это был момент торжества. И я думаю, что российские официальные лица и СМИ на том этапе допустили серьёзную ошибку: торжество приобрело циклопические размеры. Такие вещи не остаются незамеченными, и уходящая американская администрация довольно агрессивно реагировала на поведение России в последние полтора-два месяца. Возможно, если бы российская реакция на победу Трампа была более сдержанной, то некоторых негативных последствий удалось бы избежать. Теперь же они будут иметь долгосрочный характер. Сыграло роль отсутствие сдержанности в российской политике последних лет. Но сдержаться они и не могли бы. Они просто не умеют сдерживаться.

- Чем так плох был для России Обама?

– Обама был, конечно, плох для России. Не очень активно, чрезвычайно осмотрительно, но он всё-таки постоянно сдерживал российскую внешнюю политику.

- Какой-нибудь республиканец на его месте, вроде того же Рейгана, мог бы делать это гораздо жёстче.

- В какой-то степени вы правы: если объективно оценивать действия Обамы, они были весьма сдержанны по отношению к России. Но, во-первых, они сами по себе вызывали раздражение у российского руководства. Во-вторых, за этими сдержанными действиями российские руководители постоянно видели подрывные намерения. Они постоянно подозревали демократов в том, что те хотят устроить в России цветную революцию. Это подозрение чрезвычайно усилилось после событий 2014 года на Украине. И приобрело характер фобии. Мне кажется, в какой-то момент возникло ощущение: мы или они. И если «они» победят, а в российском руководстве были практически уверены, что Хиллари победит, то России будет очень плохо. Они это воспринимали в терминах войны. И это сильно накладывалось на то, как воспринимался Обама.

- Трамп говорил, что готов сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. Примерно так же высказывались и его будущий министр обороны, и будущий госсекретарь. Может быть, точки соприкосновения найдутся в Сирии?

– А что здесь могут сказать США? Атакуйте активнее «Исламское государство» (запрещено в РФ. – Прим. ред.)? Без Асада этого делать невозможно, потому что нужна наземная операция, а у России серьезных сухопутных сил в Сирии нет. Асад, похоже, атаковать «Исламское государство» не очень собирается, для него приоритетом остаётся борьба с вооружённой оппозицией, и именно в этом ему нужна поддержка России. Уровень контроля России над Асадом не тот, чтобы заставить его радикально сменить приоритеты. Иначе говоря, и здесь Трампу и Путину предложить друг другу нечего. Поэтому вероятность, что они поладят, ниже, чем вероятность, что они не поладят.

- И как скоро надо будет автомобилистам менять наклейки «Обама чмо» на «Трамп чмо»?

– Это дело вкуса. У меня такой наклейки нет, и я бы вообще посоветовал нашим соотечественникам воздерживаться от вызывающего поведения…

- Наши соотечественники не сами это придумали, они впитывают то, что видят в телевизоре. А там Трампа до сих пор страшно любили. Как можно после такой любви «включить реверс»?

– Ещё есть время на то, чтобы решился вопрос, поладят президенты или не поладят. И время на то, чтобы изменить мнение российских граждан, тоже есть. Наши СМИ прекрасно умеют это делать. Даже при резких поворотах. Вспомните, как это было с Эрдоганом: был врагом – и каким стал другом. А может, они предпримут попытку играть в такую игру: Трамп – хороший, а вот Конгресс и даже его администрация – плохие.

- Вы верите, что русские хакеры повлияли на выборы в США?

– Здесь есть два вопроса, и один из них – влияла ли Россия на подсчёт голосов. Все основные опасения американских властей были связаны с этим. Но уже признано, что такого не было. Второй вопрос – повлияла ли Россия на общественное мнение американцев. Думаю, что некоторое влияние было. Аудитория телеканала Russia Today не очень большая, но и не сказать, что ничтожная. И надо понимать, что в этой аудитории публикация утечек имела определённый резонанс.

- Разве эта аудитория не была «трамповской» изначально, без всяких утечек? Русские иммигранты и зрители Russia Today, по статистике, чаще голосуют за республиканцев, на них и влиять не надо было. Тем более что ничего нового в утечках не было.

– Избирательная кампания преследует разные цели. В частности, она может консолидировать электорат. Важно же не только чтобы человек предпочитал республиканца демократу, важно, чтобы он пришёл на избирательный участок. Хотя в целом я согласен с тем, что влияние России на американское общественное мнение было минимальным.

- Теперь в Европе говорят, что зловещий Путин готовится влиять и на их выборы. Что в такой ситуации влияет больше: действительно Россия какими-то методами – или сами по себе разговоры о всемогущем и великом Путине, уже расставляющем в мире лидеров?

– Эти разговоры о влиянии России на выборы в Европе начались относительно недавно…

- Как это – недавно? А Марин Ле Пен, получавшая на прошлую кампанию кредит в Русско-чешском банке?

– Тогда это очень мало обсуждали в Европе. А вот сейчас, после американской истории, эта тема действительно выходит на повестку дня. И создаёт достаточно тяжёлую атмосферу. Думаю, это довольно негативно скажется на европейских кандидатах, о которых станет известно, что их поддерживает Россия.

- Негативно? Россия не поддерживает кого-то напрямую. Просто появляются, к примеру, публикации – вроде истории об изнасилованной девочке Лизе.

– Это вы уже говорите о том, как работает российская пропаганда. А я говорю о том, что есть политики, выступающие в поддержку России. Требующие отмены санкций и так далее.

- Разве это не связанные вещи?

– У российской пропаганды и у таких политиков аудитории далеко не совпадающие. И значительная часть избирателей, которые теоретически могли бы за таких кандидатов проголосовать, сейчас будет крайне негативно воспринимать попытки России повлиять на внутреннюю политику их стран. Если, конечно, они поверят, что такие попытки действительно есть. Коль скоро у России такой негативный имидж в глазах европейских избирателей, это негативно скажется и на кандидатах, выступающих в поддержку России. Раньше российская пропаганда била в те же точки, но массовой реакции в Европе это не давало. После американской истории всё это вышло на поверхность. Кроме того, европейское общество крайне болезненно отреагировало на действия России на войне в Сирии.

- По поводу войны в Сирии часто говорят, что она нужна была Путину, чтобы о России вновь заговорили в мире. Неважно, были хакерские атаки в США или нет, но после разговоров о них Россия снова в центре внимания, на пресс-конференции Трампа нашей стране была посвящена добрая половина вопросов. Может быть, эта «гибридная кибервойна» преследовала такую же цель, как сирийская кампания?

– То, что пресс-конференция избранного президента США или слушания в Сенате начинаются с вопросов о России, – это, на самом деле, для нас очень плохо.

- Плохо? Мы не стремились оказаться в центре мирового внимания?

– Мы не стремились к тому, чтобы о нас говорили в негативном ключе. Хотя правители, которые к этому стремятся, в мире существуют, например – лидер Северной Кореи. Такие правители уже находятся в изоляции, и они своей изоляцией пытаются показать, что они более сильные, более удачливые – и более экстравагантные. Российская стратегия была всё-таки иной. Сирийская кампания началась с того, что наша страна хотела произвести позитивное впечатление. Россия говорила, что играет важную роль в борьбе с мировым терроризмом.

- При этом Путина обвиняли в том, что говорит одно, а делает другое.

– Хотелось на обоих направлениях максимизировать результаты: и продемонстрировать борьбу с терроризмом, и Асада поддержать. Все же понимают, что любой следующий правитель в Сирии будет от российского руководства держаться подальше. Асад – последний наш союзник на Ближнем Востоке. А когда начали преследовать обе цели, выяснилось, что Асад с «Исламским государством» воевать и не собирается. С его помощью взяли Пальмиру – и на этом всё кончилось. Потом стали бороться уже за Алеппо против оппозиции.

- А Пальмира – снова у ИГИЛ.

– Потому что её, как выяснилось, потом никто не оборонял. Её и брали только для того, чтобы произвести хорошее впечатление.

- Если Россия всё время стремится произвести хорошее впечатление, то как в это вписываются хакерские атаки?

– Думаю, что люди, затевавшие эту операцию, не рассчитывали на такое повышенное внимание к нашей стране в результате. Видимо, предполагалось, что всё будет сделано тихо. Но обстоятельства сложились так, что эта активность России оказалась на виду. Думаю, сейчас уже и авторы этой истории жалеют, что её затеяли. Говоря объективно, действия России в Сирии для Запада гораздо более существенны и болезненны, чем хакерские атаки. Но ведь никогда не знаешь, что и как аукнется.

- Много лет ваши коллеги говорили, что президент Путин невероятно везучий: дескать, в каждой сложной ситуации происходит что-то неожиданное, что ему помогает. Может быть, и теперь поможет этот знаменитый «путинский фарт»?

– Я бы не сказал, что «фарт» – правильное слово. Тут дело в определённых стратегии и тактике. В первые годы никакой особой стратегии не было, Путин просто делал то, чего ждал от него Запад. За это время он довольно хорошо выучил правила, по которым надо вести себя на международной арене. Потом он стал преследовать новые цели, появилась претензия на восстановление советского могущества. И вот тогда он начал все эти правила сознательно нарушать.

- Зачем?

– Когда твои соперники играют по правилам, а ты – нет, у тебя всегда есть тактическое преимущество. Ты всегда можешь совершить что-то такое, чего они не ожидают и на что они не смогут ответить. Игра против правил всегда даёт игроку преимущество. На короткой дистанции.

- А на долгой?

– А на долгой она даёт, к сожалению, крайне негативный результат. И вот эта смена лиц в западной политике, помимо содержательного характера, означает ещё и некоторый итог стратегии Путина. Запад в лице Обамы – это ещё была попытка играть по правилам с той стороны. Теперь Запад тоже может начать действовать так, как от него не ожидают. Начнётся это с Трампа. И ответ может быть достаточно жёстким.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»