Марк Солонин: «Люди живут с головой, вывернутой на спину»

Историк, публицист Марк Солонин в интервью «Фонтанке» подводит итоги 2016 года, когда в России национальной идеей был объявлен патриотизм.

Прошедший год ознаменовался, помимо прочего, культурным событием: на экраны вышел фильм «28 панфиловцев». Он собрал рекордную кассу в кинотеатрах и вызвал рекордный же накал страстей в Интернете и офлайн. Тех, кто посмеет назвать подвиг 28 героев мифом (а в том виде, в каком он воспет в кино, это действительно миф), министр культуры Владимир Мединский публично назвал "мразями кончеными". К этой же категории он отнёс и тех, кто посмеет спорить о подвиге Зои Космодемьянской. В год 55-летия полёта советского человека в космос лейтмотивом не стала технологическая победа нашей страны, в центре по-прежнему остаётся война. Почему-то при этом не вспоминали других героев той войны – тех, о чьих подвигах не идёт споров.

В дискуссиях о героях принял участие военный историк, автор многих книг о Великой Отечественной войне Марк Солонин. Небольшой заметкой на своём сайте он ещё выше поднял градус спора. К нему «Фонтанка» и обратилась с вопросами о том, почему в 2016 году в стране так сильно стал зашкаливать патриотизм.

- Марк, две героические военные истории в конце 2016 года вдруг «взорвались» практически без повода. Кому и зачем это понадобилось?

– Давайте сначала определим масштаб проблемы, чтобы не обманывать самих себя. В эту истерику, в эти взаимные обвинения, во всю эту «холодную гражданскую войну» были вовлечены 1 – 2 процента населения, да и то только в Фейсбуке. И я прошу вас помнить об этом во время всего нашего разговора. У 99 процентов остального взрослого населения страны вообще не Фейсбук, а жизнь офлайн. А в Фейсбуке у 99 процентов – котики и салатики. Речь идёт о крохотном и политически озабоченном меньшинстве.

- Я и не говорю о массовости. Я говорю про накал страстей по поводу событий 75-летней давности.

– А вот накал действительно интересен. Я написал маленькую заметочку, выразив осуждение тому, что позволил себе высказать о Зое Космодемьянской господин Бильжо. Она не имела никаких литературных достоинств и не содержала ни одного нового факта. За несколько дней она набрала 377 тысяч просмотров. Втрое больше, чем интервью Навального, рассказывающего, как он пойдёт в президенты. И это показатель. В более-менее здоровом обществе выдвижение оппозиционного политика, то есть событие, касающееся будущего, должно вызвать в сто раз большее обсуждение, нежели перебранка «пикейных жилетов» Бильжо и Солонина по поводу события, которое то ли было, то ли не было 75 лет назад.

- Почему тогда ваш спор вызвал такие страсти?

– Я бы объяснил это так: люди живут с головой, вывернутой на спину. Будущего нет. Настоящего нет. Все взоры, все интересы обращены в прошлое. Только там черпаются какие-то общие идеалы, общие скрепы. Или, наоборот, именно там идеалы и скрепы хотят разрушить. Будущее, вероятно, настолько пугает россиян, что его вытесняют из сознания и замещают истерикой по поводу того, что было 75 лет назад. Ни в одной стране – участнице Второй мировой войны это уже давным-давно не обсуждается с подобным градусом.

- Ни одна другая страна не потеряла во Второй мировой войне 30 миллионов человек.

– Это правда. Но в 30-летнюю войну Европа потеряла треть населения. И я не думаю, что где-то спорят по поводу Валленштейна с таким ожесточением.

- Это XVII век. Чуть больше времени прошло.

– Это, конечно, так. И наши потери в войне – да, они огромны. Я только хочу сказать, что это не первый и не единственный случай, когда страна понесла огромные потери в войне.

«Кино «про двадцать восемь» пропитано надувательством»

- История Зои Космодемьянской в каком-то смысле проще, потому что сам факт не оспаривают. Но 28 панфиловцев – легенда. Доказано это не сегодняшними «нацпредателями», а советской прокуратурой в конце 1940-х годов. Во время войны было много подлинных героев. Почему страсти разгорелись именно из-за легенды?

– История с фильмом – подчёркиваю тремя жирными чертами! – с фильмом «28 панфиловцев», а не история панфиловской дивизии. С самого начала это совершенно не про Великую Отечественную войну. С самого начала проекта «кино про двадцать восемь» было густо пропитано надувательством. Надувательство пошло с первых тактов. Какая-то компания и никому не известный человек, назвавший себя режиссёром, объявили, что сделают гениальный фильм, только для этого им нужно 3 миллиона рублей. На тот момент это было 100 тысяч долларов. Ни за эти деньги, ни даже за сумму, в которой на один нуль больше, снять кино с батальными сценами невозможно. В реальности на фильм ушло 150 миллионов, то есть в 50 раз больше, плюс – только на рекламное продвижение порядка 100 миллионов. У меня вопрос: вот собрали они с наивных людей 3 миллиона, а дальше что?

- А дальше государство вписалось.

– Вписался министр Мединский, появились очень интересные спонсоры, появилось Военно-историческое общество – такое добровольное объединение бескорыстных энтузиастов, получающих 285 миллионов бюджетных рублей в 2014 году, а в 2015 году – 300 миллионов бюджетных рублей… А если бы всё это не вписалось? Если бы всё происходило так, как они кричали на своём сайте? Они же захлёбывались: «Не возьмём ни рубля у поганых бюрократов, всё будет только на народные деньги, будем беречь каждый народный рубль – как в бою берегли патроны!» Если бы всё было так? Куда бы они потом эти 3 миллиона дели?

- Это фильм с народным участием, пусть и всего на пару процентов.

– Мой дедушка – а я уже сам дедушка – рассказывал мне байку XIX века. Приходит человек в трактир и спрашивает, из чего у них паштет. «У нас паштет из кобылы и рябчика». – «А в какой пропорции?» – «А пополам: одна кобыла и один рябчик».

- Ну и что? Какая разница, на сколько процентов это народное кино?

– Если это «народное кино» на 1 – 2 процента, то это уже по-другому называется: это прекрасная пиар-кампания, организованная министром Мединским – профессиональным пиарщиком. И краудфандинг – это затравка кампании. Я с самого начала пристально следил за этой историей, поэтому знаю подробности. Из трёх миллионов один пришёл от одного человека, который был представлен как простой русский мужик из Архангельской губернии, копивший всю жизнь на дом, но отдавший на фильм. Неизвестному режиссёру Шальопе, от которого я не видел ни одного интервью хоть с одним абзацем связной русской речи.

«Отвесить звонкую пощёчину либерастам»

- Мы не обсуждаем фильм, он доказал свои художественные достоинства кассовыми сборами. Я ведь о другом спросила: почему выбрали именно эту историю? Почему не сняли кино хоть про Гулю Королёву, хоть по «Повести о настоящем человеке»?

– Весь смысл этой кампании был именно в том, чтобы появилась афиша «28 панфиловцев». Не панфиловцы и подвиг, не «За нами Москва!» – ничего из этого. А именно цифры – 28.

- Зачем?

– Это был проект, задачу которого министр и компания видели в том, чтобы отвесить ненавистным и уже практически полностью раздавленным либерастам звонкую пощёчину. Кино «28 панфиловцев» – это не про войну. Оно должно было продемонстрировать, что либерасты раздавлены, что это теперь страна господина Мединского и иже с ним, что в этой стране они будут объяснять, где правда, а где неправда. И если они скажут, что дважды два семь, то вы, раздавленные либерасты, вынуждены будете согласиться. Именно поэтому в названии было 28. Вот вам, получайте. Да – заведомо лживый миф. Да – все знают, что это не так. Но теперь это будет так.

- Вы хотите сказать, что умышленно была выбрана не просто спорная история, а история, которую даже советская власть опровергла?

– Да! Историю, о которой все знают, что она не соответствует действительности. Именно в этом и был весь кураж. Я здесь хочу вспомнить, может быть, самый страшный роман XX века – оруэлловский «1984».

- Дважды два – пять?

– Совершенно верно. Замученному и уже превращённому пытками в животное человеку показывают три пальца и требуют, чтобы он сказал, что пальцев пять. Он говорит: что же вам ещё надо, я уже согласился, что их пять. Нет, говорят ему, ты должен искренне поверить, что их пять! И раз уж мы подводим итоги года, я добавлю, что меня здесь приятно удивило: даже Алексей Исаев, историк, мой злейший коллега, который всегда был борцом против либерастов в деле военно-исторического просвещения трудящихся, не выдержал и довольно резко по поводу этого проекта высказался. Это было слеплено для той публики, которую заведомо не интересует никакая историческая правда, для которой всё это победобесие – способ отвешивать оплеухи разгромленным либерастам.

«Товарищ Сталин по-прежнему живее всех живых»

- Речь идёт о людях, которые всё время повторяют, что тема войны – это святое. Неужели они не могли выбрать что-нибудь менее святое для оплеух либерастам?

– Я нарушу правила приличий и отвечу вопросом: а что другое-то есть?

- Что, кроме войны, им и покуражиться не с чем? Если нужен герой – ну, использовали бы Героя труда. Есть Стаханов. Есть Паша Ангелина.

– Помилуйте, кому нужны Паша Ангелина и стахановцы, если благодаря этому героическому труду у нас 7 миллионов погибших в голодоморе – и это только по официально заявленным данным? Если у нас 700 тысяч расстрелянных за два года? Если к 1953 году народ жил в бараках и коммуналках – 30 комнаток на одну уборную? И всё это вы хотите перебить глубокоуважаемой Пашей Ангелиной и Стахановым? Великая Отечественная война – центральное событие истории России XX века. А уж если говорить про советский период – так это то центральное событие, которое единственное придаёт смысл этому 30-летию крови и гноя с 1917 по 1953 год. Попробуйте представить, что в этом периоде нет войны. Тогда в нём ничего не остаётся, кроме крови и гноя. Этот кошмар, это нагромождение лжи, унижений и убийств можно было перебить только чем-то невероятно мощным – красным знаменем над поверженным рейхстагом.

- После 1953 года есть за что зацепиться: полёт Гагарина. Советский Союз обогнал всех по науке и технологиям. Ни до, ни после такого не было. К тому же в 2016 году была знаменательная дата – 55 лет.

– Гагарин – это Хрущёв.

- Это плохо?

– Никто из нынешней элиты не видит в нём ни примера для подражания, ни дубины, которой можно дубасить политических оппонентов. Ну, нету в обществе дискуссии по поводу Никиты Сергеевича. Разве что анекдоты. А вот товарищ Сталин по-прежнему живее всех живых. Это очень удачная мифологема для нынешней элиты. Поэтому товарища Сталина надо надуть через соломинку, чтобы он раздулся, как пузырь. А для этого нужна Великая Отечественная война. Так что даже не пытайтесь перевести это дело ни на освоение целины, ни на завоевания товарища Хрущёва.

- То есть, по логике этих людей, главное, что произошло с Советским Союзом в XX веке, – это то, что на него напал Гитлер? Потому что не напал бы – не было бы великой Победы?

– Можно и так рассуждать: стакан наполовину полон – или наполовину пуст. Но главным остаётся то, что Советский Союз, нищая страна, возглавляемая поднявшимся из грязи в князи быдлом, сокрушил самую мощную армию мира. Сокрушил того самого Гитлера, перед которым прогнулась и легла половина Европы. Вот это – правда. А вокруг этой правды можно громоздить разные политически полезные мифологемы.

«Они здесь охотятся, а трофеи утаскивают на бездуховный Запад»

- Почему нам не рассказывают о подлинном героизме? Не всё же либерастам оплеухи раздавать, можно достигать и воспитательного эффекта?

– Я даже растерян, чем ответить на такой простой вопрос.

- Чем-нибудь ответьте, пожалуйста. Я тоже имею советское воспитание и помню, что фильмы о войне были хорошие. Нельзя ли сегодня что-то такое же делать?

– Я так понимаю, вы исходите из гипотезы, что нынешняя элита озабочена созданием на просторах РФ процветающего государства и жизнеспособного гражданского общества?

- Давайте будем исходить из неё вместе.

– Ну, тогда – да, ваш вопрос логичен: надо изучить героическое прошлое, найти в нём ошибки, которые не надо повторять, найти примеры мужества и самоотверженности, чтобы на них воспитывать новое поколение. Но можно исходить из более правдоподобной гипотезы. О том, что для нынешней российской элиты «эта страна» служит охотничьими угодьями. Они здесь охотятся, а трофеи утаскивают туда – на загнивающий и бездуховный Запад, где у них дома, дети, родители, жёны, любовницы и так далее. И тогда всё становится совершенно по-другому: совершенно не требуется воспитывать наполовину уже дебилизированное население на замечательных образцах героизма. Не дай бог! А если население посмотрит на примеры героизма и, чего доброго, начнёт из населения превращаться в народ? Что ж тогда будет с этой «элитой»? Да боже упаси! Поэтому все образы, рождённые в рамках мифа победобесия, используются для решений узкой и конкретной задачи: отвешивать виртуальные оплеухи уже фактически раздавленным и выброшенным на помойку истории либерастам.

- А зачем, если они уже раздавлены и на помойке?

– А на всякий случай. Чтоб наверняка. Чтоб никакой либерастище не приподнялся.

«И точно так же её бы пытали, а потом расстреляли. Только пытало бы её НКВД»

- Либералы сами виноваты: они каждый раз ведутся и втягиваются в дурацкие дискуссии. Как они должны бы, если по-умному, реагировать?

– Отвечу вам примером. Мне позвонили с Первого канала и пригласили на обсуждение кино про 28 панфиловцев. Я сказал, что сожалею, но не поеду. Потому что боюсь: у вас там, говорю, оппонентов по морде бьют, а она у меня, морда-то, одна. Конечно, не надо вестись. Если кому-то хочется в этом взвинчивании ещё и использовать мальчиков для битья, причём битьё в последнее время становится уже таким натуральным, то совершенно не надо на это соглашаться.

- Но вы зачем-то ответили на пост Андрея Бильжо про Зою Космодемьянскую. Разве вы не взвинтили этим ситуацию?

– А вот это уже совсем другая история. Молодая девушка, школьница, почти ребёнок, с детства отравленный большими дозами советской пропаганды, судя по всему – ребёнок хороший, идеалистка, охваченная бесконечной любовью ко всему хорошему и светлому. Окажись она в другой социальной среде, она могла бы точно так же быть в антисталинском подполье. И точно так же её бы пытали, а потом расстреляли. Только пытало бы её НКВД. Но она оказалась на другом месте. И Шурик Шелепин, секретарь Московского горкома комсомола, тот самый Шелепин, который потом был председателем КГБ и сделал блестящую карьеру, решил собрать таких горячих школьников и отправить за линию фронта, чтобы они там сжигали дома русских крестьян. В этой истории Зоя оказалась и погибла. Это страшная история. Жертвы в ней все. И те крестьянки, которым Зоя сожгла дома и которых потом расстреляла советская власть. И сама Зоя.

- Почему нельзя относиться и к этому как просто к историческому событию?

– Историческим событием была тактика выжженной земли, проводимая Сталиным и коллективным «сталиным». Она началась со знаменитой речи Сталина по радио, самой первой его речи с начала войны, 3 июля 1941 года – «Братья и сёстры!». Тогда он и сказал, что при вынужденном отходе Красной армии всё, что не может быть вывезено, должно уничтожаться, на оккупированной территории не должно оставаться ни литра бензина, ни грамма зерна. То есть 60 миллионов советского населения должно было остаться без бензина, без зерна, с тотально разрушенной инфраструктурой, что с ними будет – то и будет. Приказ ставки от 17 ноября 1941 года это только ужесточил. Вот это историческое событие можно обсуждать. А не вклад в его реализацию крохотных групп, абсолютно не подготовленных, даже не одетых. Когда Зою поймали, у неё даже валенок на ногах не было, она была обута в какие-то холодные сапоги.

- И вы решили ответить Бильжо только потому, что он решил эту историю тронуть?

– Да. Меня возмутило, что эту трагедию используют в каких-то непонятных целях. Скорее всего – для личного пиара. Я вообще считаю публичное обсуждение медицинских диагнозов недопустимым. Это вообще не то, что можно обсуждать: 18-летнюю девушку замучили и убили, обсуждать при этом её здоровье, её медицинские справки, а как она висела… Почему это не надо обсуждать – цитируя Зинаиду Гиппиус, «если надо объяснять, то не надо объяснять». Но дискуссия, которая началась…

«Из головы у них выдернут чип»

- Вы разве не знали заранее, что будет такая дискуссия?

– Меня очень озадачили комментарии, которые начали выдавать участники обсуждения. Огромное количество народу твёрдым голосом, без тени сомнения, говорили: попалась бы мне та Зоя – я б её своими руками придушил, чтоб не поджигала мой дом. И эта реакция – в тысячу раз важнее бестактности, допущенной Бильжо, и моей на неё реакции. Её можно сформулировать несколькими словами. Есть весы, на чашах которых – два огромных груза. На одной – судьба страны, судьба народа, даже судьба человечества. На другой – живые люди, бабы с детями, которым сжигали дома и в 20-градусный мороз они оставались босые на снегу. И вот оказывается, что у огромного числа наших соотечественников, людей образованных, умеющих пользоваться интернетом, на первой чаше ничего нет. Вообще. Есть только «моя хата». И если ради сохранения «моей хаты» должна провалиться Вселенная – пусть проваливается.

- Мне кажется, вы утрируете. Зачем надо спасать человечество обязательно гибелью отдельно взятых людей?

– Если судьба страны решается на войне, то придётся положить много человеческих жертв, другого способа нет.

- Но мы-то говорим не о военных, а о жертвах совершенно бесполезных. Ну, погибнут крестьяне эти. Кого это спасёт?

– Ну, оттого, что Зоя Космодемьянская сожгла три избы, немцам сильно хуже не стало. Но вот выложены отчёты той самой панфиловской дивизии, с которой мы с вами начали разговор. И та самая 8-я Краснознамённая гвардейская дивизия, бывшая 316-я стрелковая, «панфиловская», как и положено, каждые 3 дня посылает сводку, что они сожгли. Вот 1 декабря они присылают отчёт о том, что за 3 дня сожгли 30 деревень. Очевидно, речь идёт и о маленьких хуторах, и о посёлочках. Наверное, эта дивизия многое делала лучше других, в том числе этот приказ выполняла. Они пишут, что вот это село сожгли на 30 процентов, а это – на сорок, а вот то не дожгли, но сейчас пошлём группу. Дивизий там были десятки, и становится понятно, что на прифронтовой территории – самая натуральная зона выжженной земли. В этой зоне немцы без зимнего обмундирования на лютом морозе оказались на снегу. И если мы возьмём воспоминания немецких генералов, то про холод они пишут гораздо больше, чем про русские танки.

- На экстремальную ситуацию, войну, вы накладываете обычных интернет-комментаторов, сидящих дома в мирное время и имеющих право защищать свой дом всеми средствами. Мы не знаем, как повели бы себя эти же люди, окажись они перед выбором. Разве это сопоставимые вещи?

– Люди-то всё грамотные и образованные. Они не могут не понимать, что жить в «своей хате», конечно, можно. Если живёшь в тайге отшельником. Но эти люди наверняка привыкли ездить по дорогам с освещением, они знают, что по телефонному звонку к ним приедет скорая помощь или привезут пиццу. То есть они прекрасно понимают, что человеку комфортнее жить в социуме. Но из головы у них выдернут чип, на котором записано: если ты хочешь жить в социуме, ты и ему что-то должен. Социум – не корзинка, из которой раздают бесплатные конфеты. Это система взаимных обязанностей и взаимной ответственности. Это значит, что и социум тебе предъявляет определённые требования, которые в нормальном обществе сформулированы в Конституции, уточнены в законах, принятых парламентом, который избран на честных выборах, и так далее. В частности, от мужчин иногда требуется воевать. И вот чип, на котором записан этот комплекс представлений, из голов значительной части наших соотечественников извлечён.

«Не может быть патриотизма у россиян, на глазах у которых родину разворовали 20 – 30 человек»

- Кем, когда, почему и зачем извлечён этот патриотический чип?

– Изначально его извлекали на протяжении 75 лет. Три поколения людей, выросших при советской власти, слышали пафосные слова, их произносили с высоких трибун люди, на поверку оказавшиеся, за редчайшим исключением, большими мошенниками. Думать раньше о родине, а потом о себе призывали как раз те успешные негодяи, которые о себе-то как раз подумали лучше всего. Последние 25 лет именно эти люди или их политические наследники, а иногда просто биологические наследники, эту самую родину растащили по собственным карманам. После такого надувательства не стоит удивляться, что на всякого человека, который произносит что-то там про родину, долг честь, присягу и так далее, смотрят как на идиота или как на мошенника. Это была первая причина. Вторая тоже понятна: опыта-то жизни с родиной не было

- Это как?

– Понятие «патриотизм» придумали французы во время буржуазной революции. То есть оно появилось только в эпоху создания буржуазно-демократических государств. До этого не было ни понятия, ни слова. Когда д’Артаньян и его благороднейшие друзья скакали в Англию за подвесками и кучами рубили французов, им и в голову не могло прийти, что они поступают как изменники. Понятие «патриотизм» может существовать только в рамках буржуазно-демократического государства. Поэтому его не было ни в Российской империи, ни в Советском Союзе.

- А что двигало русскими офицерами во время Отечественной войны 1812 года?

– По своему преставлению о жизни они были дворянами, а вовсе не русскими. Но в нынешней России понятию «патриотизм» тоже пока нет оснований появиться.

- Что вы, собственно, вкладываете в это понятие – патриотизм?

– Когда под градом свинца американец высаживался на нормандском берегу или когда его отправляли воевать на какие-нибудь Соломоновы острова, он знал: он, его папа, его дедушка живут в стране, которую они называют «эта свободная страна». Что они когда-то по собственной воле приехали и построили страну для себя, для жизни. И в этой стране люди для того, чтобы было удобнее жить, создали себе правительство, которое теперь для них и работает. Что этому правительству они доверили принимать и исполнять ответственные решения. И вот теперь это правительство приняло решение о войне.

- И теперь этому правительству понадобилась их помощь – и это и есть долг?

– Совершенно верно! Правительство сказало: для нашего с вами общего блага надо, чтобы мужчины в некотором количестве погибли на каких-то Соломоновых островах. Это значит, что надо встать и идти воевать. Подобного комплекса представлений не могло появиться ни у подданных царя-батюшки, ни среди раздавленных и втоптанных в грязь подданных товарища Сталина, ни среди нынешних россиян, на глазах у которых родину разворовали 20 – 30 человек. И это была вторая причина.

- А этих двух недостаточно, есть ещё?

– Третья причина – совсем новомодная. Не из истории. Это новомодная западная зараза – без малейших кавычек. Запад она уже почти доконала, теперь добралась и до нас. Называется она «абсолютная ценность человеческой жизни».

«Новомодная западная зараза дала в России гремучую смесь»

- Ценность человеческой жизни – это-то чем плохо?

– Пример первый. Есть такой человек – Брейвик, он хладнокровно убил несколько десятков человек. По всем божеским и человеческим законам у него за это должны были отнять жизнь. Однако современный западный взгляд таков, что ценность человеческой жизни бесконечна. Даже если это серийный убийца. Второй пример ещё ужаснее, но у нас и весь разговор об итогах года получился об ужасном.

- Наверное, такой был год.

– Наверное, да. Мы видим, как люди собирают деньги на лечение ребёнка. Нам рассказывают, как родился ребёнок весом 900 граммов, несчастное существо без половины органов. Единственное доброе, гуманное, целесообразное решение – эвтаназия: прекратить страдания этого несчастного существа и его родителей, о которых даже подумать страшно. Однако врачи борются за его жизнь. Говоря просто и цинично – занимаются экспериментом на живом существе.

- Ну, знаете, так можно далеко зайти. Вы лучше меня знаете, кто в истории уже принимал решения об «эвтаназии» тех, кого считал неполноценными.

– Вот и тут: если какой-нибудь врач скажет, что же вы, мол, делаете, надо сделать укольчик, к нему приклеят точно это же сравнение, а потом отберут лицензию. А если он наберётся мужества и совершит гуманный поступок, то ещё и сядет в тюрьму. И третий пример очень хорошо известен, он с именами и фамилиями. И чрезвычайно показателен тем, что произошёл в Израиле.

- Гилад Шалит?

– Именно Гилад Шалит. Капрал израильской армии, который по собственному ротозейству оказался в плену у ХАМАСа. И в обмен на которого Израиль освободил тысячу – тысячу! – палестинских заключённых, в том числе террористов с кровью на руках. В обмен на одного солдата! И произошло это в стране, которая много воевала. В стране, где все без исключения руководители государства воевали. Это боевые офицеры, там других во главе государства просто нет. И вот даже Израиль прогнулся настолько, что отдал тысячу террористов за одного своего гражданина.

- Такое отношение к своему гражданину у вас не вызывает уважения к государству?

– Что именно? Что они готовы на любые уступки террористам ради одного солдата?

- Насколько я знаю, это не мешает израильтянам очень неплохо воевать. И с патриотизмом – в вашем понимании – у них всё в порядке.

– Не мешало. В прошедшем времени. Для многих эта история поставила серьёзные вопросы. Это всё-таки страна воюющая, и там на эту тему была общественная дискуссия. Были две чаши весов. Там общество видело обе чаши. В частности, офицеры ЦАХАЛа написали коллективное письмо премьер-министру: армия, писали они, может воевать с минимальными потерями, но не может воевать с нулевыми. Если вопрос ставится так, что нельзя допустить гибель даже одного солдата, то армию надо распускать. «Как же вы можете! – кричала вторая половина. – Вот пойдите к родителям мальчика и скажите, что вы отдали его на растерзания хамасовцам!» Первая половина отвечала: да – надо прийти к родителям и сказать, что их сын погиб на войне. На такое нынешнее руководство Израиля оказалось не способно. Вот Голда Меир была способна. Немолодая женщина. После войны 1973 года, когда погибло несколько тысяч израильских солдат, она ходила из дома в дом, из семьи в семью и говорила: ваш сын погиб, и на мне вина за то, что мы так воевали. В XXI веке у Израиля так уже не получается.

- Не понимаю: стремиться к нулевым потерям в войне XXI века, когда уже не решает всё «пушечное мясо», что здесь плохого?

– Между минимальными потерями и нулевыми есть разница и с точки зрения арифметики, и с точки зрения жизни, военного искусства и так далее. С минимальными воевать можно. С нулевыми – нельзя. Если общество приходит в состояние такого истерического человеколюбия, тогда армию действительно надо распускать. И эта новомодная западная зараза пришла к нам вместе со смартфонами, интернетом и прочими благами западной цивилизации. И в сочетании со всем, о чём мы уже только что говорили, дала гремучую смесь.

- Мы начали этот разговор с комментаторов на тему Космодемьянской, так вот в чём их не заподозришь – это в высокой оценке человеческой жизни: потенциальную поджигательницу они хотели бы убить, как вы говорите, собственными руками.

– Да-да, задушили бы. Так я же и говорю: смесь получилась та ещё. Потому что с ценностью чужой жизни у них проблем нет, главное, чтоб их хату не трогали.

- То есть «западная зараза» как-то мутировала.

– Она просто легла на другую почву – и вырос совсем уж удивительный плод.

- В мире, как мы видим по событиям 2016 года, стабильности совсем нет. Кто сейчас в более опасном положении: Запад, помешанный на ценности человеческой жизни и не готовый к человеческим жертвам, или Россия, где граждане сами не готовы собой жертвовать?

– Вопрос, как мне представляется, стоит очень остро. Если «золотой миллиард», этот условный Запад, будет и дальше упорствовать в своих представлениях об абсолютной ценности каждой человеческой жизни, то, конечно, он будет раздавлен теми, кому на человеческую жизнь начхать. Теми, кто знает, что жизнь – ничтожный эпизод, за которым ждут 72 прекрасные гурии. Но Россия ведь – часть Запада. Мы можем сколько угодно открещиваться от «родни», но мы – часть Запада. Пусть больная, слабая, но – его часть. И это видно хотя бы по тому, что когда в Самаре продаётся квартира, там пишут: «Сделан евроремонт». Никто не пишет, что она точь-в-точь шатёр бедуина. И абсолютное большинство наших граждан, насколько я знаю, не рассчитывает на 72 гурии после смерти. Поэтому если дело дойдёт до войны Запада с исламизмом, то и мы для исламистов «своими» не будем. Мы будем особо лёгкой, а потому особо притягательной добычей.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»