Соколов: «Международный терроризм – излюбленная строчка в меню всех тиранов»

Станет ли для России Сирия вторым Афганистаном, начнётся ли наземная операция с участием наших военных – успехи и перспективы ближневосточной кампании России анализирует социолог Денис Соколов.

В последних числах 2016 года президент Путин дал указание министру обороны Шойгу начать сокращение «нашего военного присутствия в Сирийской Республике» (цитата по сайту Кремля). Произошло это после катастрофы самолёта Ту-154 и гибели 92 человек, летевших в Сирию поздравлять российских военных с Новым годом. Связано ли решение президента с этой трагедией – или Россия во второй раз, как в марте 2016-го, «в целом выполнила» задачи на Ближнем Востоке – «Фонтанка» спросила у социолога Дениса Соколова, который много лет исследует конфликты в исламском мире, «гибридные» войны и войны настоящие.

- Денис, каких успехов достигла Россия за год войны в Сирии?

– Да-да, сейчас часто цитируют Путина: мы отрабатываем боеспособность нашей новой армии…

- Последнее – это Шойгу сказал: испытываем новейшее оружие.

– Учитывая, что количество погибших в Сирии приближается к полумиллиону человек, что только от ударов российской авиации погибло несколько тысяч человек, и это по доказанным подсчётам, мне кажется, говорить, что мы там успешно тренируемся, довольно цинично.

- Но в Сирии в любом случае идёт война.

– Вспомните, как она начиналась: с достаточно мирных протестов против Башара Асада. Их подавили силой. В результате возникло вооружённое сопротивление, к нему присоединились ополчение суннитских поселений и дезертиры из правительственной армии. Это была во многом светская история, но постепенно она становилась религиозной. В 2012 году появилась «Аль-Каида» (запрещена в РФ. – Прим. ред.), возникла «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в РФ. – Прим. ред.) и в течение короткого времени превратилась в коалицию местных ополчений, сил самообороны, частично к ним перешли те же дезертиры – просто потому, что она была наиболее эффективна в военном отношении. В 2014 году, как мы помним, был объявлен халифат, но это уже другая группа – «Исламское государство» (запрещено в РФ. – Прим. ред.), которое находилось в конфликте с «Джабхат ан-Нусрой». И итоге в 2015 года на территории Сирии возникло такое locus minoris – «слабое место». Революцию против режима там удалось превратить в кашу из терроризма и исламизма. Не будем говорить – кому удалось, там все при делах.

- Как это – не будем говорить? Все знают, что виноваты американцы.

– Вот я не готов это поддержать. Какие-то вещи трудно объяснить только вмешательством американцев. Почему, например, электроснабжение территорий, подконтрольных Башару Асаду, идёт от электростанций в Ракке, подконтрольной боевикам «Исламского государства»? Почему туда пропускают ремонтников по просьбе Асада – и почему эти ремонтники русские? Почему нефть, добытая боевиками «Исламского государства», перерабатывается на заводах, находящихся на территории Башара Асада? Почему множество террористов, составляющих условное ядро «Исламского государства», было отпущено из тюрем в Сирии?

- Вы хотите сказать, что «Исламское государство» самому Асаду выгодно?

– Там идёт война всех со всеми. И проблема Сирии в том, что там нет силы, способной установить и поддерживать безопасность на сколько-нибудь большой территории. Часть контролируется курдами, часть – Свободной сирийской армией, часть – разными интернациональными военными группами, в том числе «Исламским государством». И они находятся в разных отношениях с вождями племён на этих территориях, потому что вожди вынуждены выживать.

– Асад удерживает самую большую часть «полезной» Сирии, не пустыни. И большая часть населения живёт там.

– Но и эта территория фрагментирована. Часть её контролирует "Хезболла" и иранский корпус стражей исламской революции. И вот возникла такая мозаика слабых сил. С точки зрения современной войны, никто из них большой силой не является. Даже ИГИЛ, потому что для уничтожения достаточно больших его отрядов достаточно нескольких беспилотников.

– Зачем год назад всё это понадобилось России?

– В какой-то момент стало понятно, что Асад не устоит. Сложилась ситуация, когда можно в эту кашу вмешаться.

– Для чего?

– Чтобы заставить с собой разговаривать.

– И только?

– А это очень важно. Вы наверняка помните: тогда кризис на юго-востоке Украины зашёл в довольно неприятный тупик. А международный терроризм – излюбленная строчка в меню всех тиранов. Потому что только в борьбе с международным терроризмом любой лидер страны, ставший нерукопожатным, может сесть за стол переговоров с другими, заставив их пожимать ему руку. Просто из мешка вытаскиваем голову дядьки Черномора и говорим: видите – есть ещё более страшное зло. Поэтому можно не комментировать, кто становится главным бенефициаром международного терроризма.

– Но я всё-таки попрошу вас прокомментировать, потому что наша страна весь прошедший год как раз очень боролась с международным терроризмом.

– Терроризм не существует без спецслужб. И я сейчас не говорю о наших. Я говорю обо всех.

– Россия вмешалась в сирийский конфликт, когда одна из сторон проигрывала, а с этим проигрышем могла закончиться война…

– Вы правильно рассуждаете. Мы мешаем всем, кто пытается установить в Сирии хоть какой-то мир. Проблема российского государства и во внешней политике, и во внутренней в том, что оно всё время вмешивается на чьей-то стороне, причём сторону выбирает, исходя из сиюминутной оценки, а не в расчёте на какую-то долгоиграющую стратегию.

– При чём здесь внутренняя политика?

– Мы вмешались на стороне алавита Башара Асада и шиитов. Против суннитского большинства. Если учесть, что большинство мусульман в Российской Федерации – тоже сунниты, трудно ожидать единодушной поддержки от почти 20-миллионной мусульманской общины на территории страны. И можно ожидать роста антироссийских настроений среди мусульман-суннитов, населяющих довольно большие территории по южной границе бывшего Советского Союза. В Узбекистане, Таджикистане, Казахстане, Киргизии.

– Целые отряды чеченских бойцов, суннитов по вере, готовы идти и поддерживать Асада. И вроде бы уже пошли.

– Что такое чеченские бойцы, готовые поддерживать Асада? Это люди, которые находятся в заложниках у Рамзана Кадырова. Для них единственный вариант обеспечить относительное благополучие и продлить жизнь – идти воевать туда, куда пошлёт Рамзан.

– Вы считаете, в Сирии можно установить какой-то мир?

– Понятно, что говорить сейчас о государственности в Сирии тяжело, там разнесено всё. Там нет силы, которая была бы секулярной, способной построить государство и с которой было бы согласно хоть сколько-нибудь значимое большинство. Там нет силы, которая могла бы построить государство без серьёзной поддержки снаружи.

– Почему такой силой нельзя считать Асада? Благодаря российской поддержке он одержал победы, вернул под свой контроль часть территорий. Он – избранный президент, какие-никакие, но институты в Сирии работают.

– Спросите об этом у беженцев, которые находятся в Турции и в других странах.

– Спрашивала. Они действительно ненавидят Асада. И Россию, кстати, тоже – за поддержку Асада. Но востоковеды, которые разговаривали с людьми в самой Сирии, утверждают, что оставшиеся в стране граждане Асада поддерживают.

– В Сирии есть люди, получающие от Асада зарплату за лояльность. В Алеппо госслужащим, оставшимся в городе, переводили деньги на карточки. Хотя никто из них уже не работал. Асад просто выполнял обязательства перед людьми, сохранившими ему верность. То есть на это у него деньги есть. Это достаточно дальновидная политика. Есть в Сирии люди, которые просто понимают, что со структурами вроде «Исламского государства» у них нет шансов выжить. Есть те, кто уже воевал за Асада – и у них нет обратного пути. Есть те, кому просто при Асаде живётся лучше, на такой политический класс опирается любой режим.

– По словам востоковедов, люди в Сирии говорят: «Если не Башар – то кто?».

– Это вторая песня всех тиранов. Наряду с международным терроризмом. Или даже первая.

– В западной прессе в ушедшем году начали называть нашего президента «мясником Алеппо». По российской версии, в восточном Алеппо сидели горстки боевиков, которых и бомбили наши ВКС. Чему верить?

– Мы живём в медийном мире, где можно сформулировать любые вещи – и ничего нельзя до конца доказать. Потому что нет единой системы оценок. Нет экспертного сообщества, одинаково авторитетного для всех. Поэтому появляются эксперты с каждой стороны. Можно на полном серьёзе рассказывать массам страшилки про заговор Фетуллаха Гюлена, хотя любой человек, мало-мальски разбирающийся в теме, понимает, какая это ерунда. Можно обвинить Соединённые Штаты Америки в союзе с «Исламским государством» – и практически никто не опровергнет этого достоверно. Потому что самого процесса верификации версий не существует. То есть все версии равноправны. Дальше разные политические силы в зависимости от своих сиюминутных интересов начинают эксплуатировать разные бредовые идеи. Им всё равно, что произошло на самом деле. И всем всё равно, что произошло. Главное – как будет подано то или иное событие.

– Вы ведь сейчас говорите не только о России?

– А я и говорю обо всех. Дальше получается, что эксплуатация элитами любой информации в своих целях бумерангом прилетает обратно. Больше нет системы международных правил. Можно использовать в своих целях убийство посла – независимо от того, что произошло на самом деле. Огромная масса людей за счёт новых технологий имеет доступ к этому потоку информации. И они участвуют в его формировании, потому что они – это те, кем манипулируют.

– Эти огромные массы имеют доступ к любой информации, всегда можно узнать и сопоставить даже взаимоисключающие точки зрения.

– Только на это нужно много времени и большие усилия. Нужно верифицировать огромное количество данных. А этого делать никто не хочет. Поэтому в публичном пространстве на равных правах существуют совершенно разные точки зрения. Элиты ищут поддержки каких-то групп людей, они ищут оправдания своим конкретным действиям, они защищают свои интересы – и начинают сами распадаться на группы. Получается, что прежней цельной картины мира больше нет. Она распалась.

– Кто выигрывает от такого дробления элит?

– Бенефициарами распадения цельной картины мира становятся как раз такие лидеры, как Асад. Как Эрдоган. Как Владимир Владимирович. Любой авторитарный лидер. Потому что в таком фрагментированном мире он может построить свой собственный мир. Он может закрыть информационную и экономическую систему вокруг себя, играть по своим правилам и избегать конкуренции. А одна из главных проблем современных тиранов в том, что они и их элиты жить хотят как в Европе и в Штатах, но править – как в Средние века, без конкуренции.

– В декабре стало известно, что в Сирии погибли не только лётчики, но и десантник. Означает ли это, «выполненные задачи», как говорил президент в марте, за год войны перешли в наземную операцию?

– Если в Сирии есть наши ПВО, там в любом случае должны быть наземные группы, которые их охраняют. Нужна разведка и так далее. То есть тысяч пять человек, как ни крути, там надо поставить. А наземная операция – это всё-таки гораздо больше народу. У меня пока нет данных о том, что в Сирии уже проводится наземная операция. Но проводить её собираются.

– Отряды военной полиции, которые туда отправились, – это признак таких планов?

– В принципе, логично предположить, что территорию Алеппо, которую сейчас зачистили, надо как-то контролировать. По некоторым сведениям, у самого Асада никаких человеческих ресурсов для этого нет. Там действуют "Хезболла", корпус стражей исламской революции, другие шиитские отряды и их союзники. Но если там не будет нас, значит, там и у нас ничего не будет. Мы просто перестанем контролировать ситуацию на земле. Видимо, российское командование пытается организовать какой-то контроль ситуации на земле. Там же все друг другу – союзники условные.

– Ввод советских войск в Афганистан тоже начинался с ограниченного контингента.

– Надеюсь, что сегодня у России просто нет таких ресурсов, чтобы разворачивать в Сирии группировку, похожую на афганскую. В отличие от советских лидеров, для сегодняшних российских ресурсы – это ресурсы собственные. СССР не был рыночной страной, собственности не было, у советских вождей, как показала дальнейшая история этих семей, не было активов за рубежом. Сегодня мы имеем дело с людьми, которые, помимо прочего, ещё и бизнесмены.

- Как может повлиять на развитие событий в Сирии гибель самолёта Ту-154?

– Никак. Вот вы спрашиваете, почему мы воюем в Сирии…

– Я действительно до конца этого не понимаю.

– Потому, что это единственное место, где нам не дадут сдачи. Украина – уже зона не только российских интересов.

– Но сдачи там тоже не то чтобы сильно дали.

– Вооружённые силы Украины сейчас сильно отличаются от тех, что были два с половиной года назад. Они уже существуют. Есть мобилизация большого количества населения, которое уже прошло через зону боевых действий, оно натренировано, если надо – вернётся в армию. И военная операция на Украине – очень дорогая. Потому что воюем мы одинаково. Потери там могут быть бешеными. С обеих сторон. Это очень опасная история.

– Достаточно опасная, чтобы не ввязываться в неё при любом раскладе?

– Если для существующей политической системы риск от ввязывания будет меньше, чем угроза самой системе, то ввяжемся.

– Что должно произойти в Сирии, чтобы Россия вывела войска, перестала там играть на виолончели?

– Это в большой степени будет зависеть от тех, кого Владимир Владимирович называет «нашими партнёрами». Поддержание существующей ситуации минимальными средствами может длиться бесконечно. Пока «партнёры» нам не ответят.

– Они же не сошли с ума, чтобы отвечать.

– А тут – вопрос случая. Например, объявил Эрдоган, что Башар Асад должен уйти. Это риск: турецкая армия перешла сирийскую границу, заняла позиции и контролирует 30-40 километров вглубь сирийской территории. Она стоит практически под Алеппо.

– Объявить-то Эрдоган объявил, но у нас это спокойно проглотили, а потом он и сам сказал, что вроде как не то имел в виду.

– Наши проглотили потому, что вариантов не было. Потом убили посла…

– И опять проглотили.

– Да. Но вопрос в том, сколько это продлится. В сложившейся ситуации очень легко убить чужого военного или сбить чужой самолёт. Пока удаётся сохранять нейтралитет и дружбу с Турцией, пока мы с ней повязаны газопроводом, пока это имеет какие-то экономические смыслы для людей, принимающих решения, можно держать ситуацию в таком виде. Но постоянно возникает вероятность, что что-то изменится.

– Вы говорите о возможных переменах к худшему. А я спрашивала, что должно произойти, чтобы война в Сирии шла хотя бы без участия нашей страны.

– Улучшиться ситуация не может. Управляемый хаос – единственная приемлемая среда для существующей политической элиты в России. Любое упорядочение приведёт к резким потерям капитализации для них. Поэтому управляемый хаос они будут поддерживать максимально долго. В этом они гораздо эффективнее, чем западные демократии. Можно спокойно бомбить Алеппо – и наше население будет рукоплескать. По телевизору нам покажут героизм нашей армии и мудрость наших вождей. Пока денег хватает на то, чтобы не наступил голод, люди будут поддерживать всё.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»