«Никто из Японии на Курилы не поедет»

Япония окончательно поняла, что президент Путин не привёз премьер-министру Абэ заветных островов Курильской гряды. Как оценивают японцы итоги встречи двух лидеров – «Фонтанке» рассказал житель Токио Иситара Сатоси.

Итогом встречи президента Владимира Путина с премьер-министром Японии Синдзо Абэ стали шестьдесят с лишним соглашений, посвящённых экономическому сотрудничеству, упрощению оформления виз, туризму и другим полезным вещам. В Японии считают, что для этого можно было и не встречаться. Там хотят от России только Курилы. Хоть и не очень знают, что с ними делать. Так, во всяком случае, видит ситуацию переводчик Сатоши Ишихара, который работал во время визита президента Путина.

В детстве Иситару Сатоси звали Александром Судакевичем. Он уехал с родителями в Японию ребёнком и прожил в этой стране 25 лет. По-русски он говорит с небольшим акцентом. При этом внимательно следит за политикой обеих стран.

- Александр, как в Японии восприняли результаты переговоров между президентом Путиным и премьер-министром Абэ?

– С разочарованием. Я не знаю, откуда появилась у людей такая уверенность, но почему-то многие считали, что после визита Путина Россия отдаст Японии четыре острова. Здесь их называют «северными территориями». На днях был опрос жителей: 55 процентов не думают, что совместное освоение островов приведет к их возврату в ближайшем будущем. В то же время 44 процента всё-таки надеются, что этот вопрос как-то решится в японскую пользу. Поддержка Абэ просела на 6 пунктов, сейчас она составляет 49 процентов.

- Откуда взялось у японцев убеждение, что Путин «привезёт» им острова? Разве он это когда-то обещал?

– Примерно 10 лет назад вообще бытовало мнение, что ещё чуть-чуть – и острова удалось бы отжать. Но теперь, мне кажется, это ошибка, которая возникла из-за неправильного перевода слов Путина.

- Вы имеете в виду фразу, в которой он употребил термин «ничья» из дзюдо?

– Да-да. Это было какое-то время назад, и это могли неправильно понять.

- Тогда как истолковывают в Японии визит Путина? Зачем он приезжал?

– Я читал такую аналитику: это как будто бы новый блок с Россией против Китая. Такой хитрый ход.

- Ага, Россия, оказывается, против Китая собралась с Японией дружить?

– Да-да.

- В каком тоне общались Путин и Абэ?

– В очень дружеском. Я знаю, что переводчики из МИДа получили указания переводить все обращения как «ты». Это в Японии большая редкость. Есть несколько оттенков обращения, и так, как переводили на этих переговорах, не говорят даже с коллегами на работе. Только с очень близкими друзьями.

- Но вы же понимали обе стороны. Как это звучало в оригинале, у самих лидеров – «ты» или «вы»?

– Президент Путин был, как обычно, сдержанно вежлив. А премьер-министр Абэ подчёркивал дружелюбие тем, что обращался по имени. Без добавления в конце «сан», как принято у японцев. Это как «господин». Абэ сознательно это опускал. Было видно, что для него это непривычно. Думаю, он, зная, что в русском языке принято между друзьями говорить «ты», всячески подчёркивал это. Для простых японцев это выглядело немного… унизительно.

- Для кого?

– Для японцев. Почему наш премьер-министр прибегает к Путину, радостно жмёт ему руку и всячески подчёркивает, что у них такие дружеские отношения, в то время как Путин просто сидит и разговаривает? Людям показалось, что Абэ заискивает перед Путиным. Поведение лидера нашей страны им не понравилось. Выглядело это так, как будто они разговаривают не на равных.

- А сам Путин японцам понравился? Что о нём пишут ваши газеты?

– Имидж президента Путина в Японии – это жёсткий волевой человек, который делает то, что считает нужным. Поэтому теперь бытует мнение, что хитрый Путин нас опять обманул: он ничего не будет делать, но деньги получит. И виноват в этом Абэ.

- И всё это предполагаемое «заискиванье» – ради получения двух островов?

– Четырёх. В Японии считают, что Россия должна вернуть четыре острова.

- Зачем они японцам? Это достаточно пустые, плохо обустроенные, сильно запущенные острова.

– Сам термин «северные территории» был создан искусственно во времена холодной войны. И вот уже на протяжении 65 лет всем японцам вдалбливают в головы, что эти острова принадлежат им, а Россия там находится незаконно. Уже пошло третье поколение людей, которые верят, что это какая-то большая ошибка, что на самом деле там должна находиться Япония. Постоянно, хотя бы раз в год, по телевидению крутят сюжеты: престарелые люди со слезами на глазах смотрят в сторону этих островов и плачут: там был мой дом, меня оттуда выгнали, я хочу туда вернуться.

- Сколько же лет тем, кто об этом плачет, если острова перешли к России сразу после Второй мировой войны?

– Вот поэтому сроки и поджимают. Все хотят решить это, пока такие люди ещё живы.

- А что именно «это» решить? Я помню по школьным урокам географии, что японцы вынуждены использовать каждый сантиметр своей земли. Эти острова нужны как дополнительные территории, из ностальгических соображений или ради восстановления исторической справедливости?

– Это точно не от нехватки территорий. Японцы действительно выкраивают каждый сантиметр территории, но только в крупных городах, в горах – нет. А горы – это где-то 80 процентов всей Японии. Кроме Хоккайдо, конечно. Да – территории мало, но японцы к этому привыкли.

- Спрошу по-другому: чем стали бы для экономики Японии эти четыре острова – помощью или обузой?

– Простые японцы вообще не задумываются об экономической стороне дела. Для них эти острова – вопрос принципа. Вот на севере страны, например - для рыболовов на Хоккайдо, - эти острова важны. Потому что если они вернутся, то изменятся границы. Люди смогут спокойно рыбачить. Сейчас многие рыболовы страдают от произвола российских пограничников. Так, во всяком случае, это преподносят в Японии. Иногда крутят сюжеты: вот этот человек на своём судне был обстрелян, у него сын погиб, он теперь не может в море выходить. И всё из-за того, что у нас граница проходит вот здесь. А были бы Курилы – она проходила бы вот там, всем стало бы дышать легче.

- Нам такая история чем-то знакома. Большинство народу в России очень радо присоединению Крыма, но выяснилось, что полуостров запущен, в него надо вложить много денег. Чтобы довести Курилы до стандартов Японии, нужны, видимо, деньги гигантские. Как этот вопрос обсуждается в сюжетах с плачущими стариками?

– Это совершенно не обсуждается. По правде говоря, японцам вообще совершенно не до Курил. Фукусима всё ещё в руинах. Потом Камамото сильно тряхнуло. Олимпийские игры на носу. И все стройматериалы, все ресурсы, все деньги идут туда. Денег на Курилы ни у кого нет. На самом деле, никто в Японии и не собирается развивать Курилы. Как-то конкретных разговоров о Курилах я не слышал.

- Ну, разговоров могло не быть, потому что пока и говорить не о чем. Но если пофантазировать: Россия раз – и отдала острова. Что Япония делала бы с ними?

– Скорее всего, оставила бы в запустении. Все бы обрадовались, поговорили об этом пару месяцев – и тихо забыли. Я читал в русскоязычном сегменте Интернета статью, где человек в панике говорит: сейчас придут японцы, понаставят тут палаток, а потом потихоньку отожмут эти острова. Я думаю, такого не случится. Просто потому, что никто из японцев на эти острова не поедет. Им не до Курил. И ещё долго будет не до Курил.

- В российской прессе часто муссируется тема, что Китай потихоньку именно так отжимает у нас Сибирь. Неужели в Японии никогда не предлагали поступить так же с Курилами?

– Нет. Такого не было. Я думаю, это связано с менталитетом японцев. Они очень не любят конфликтовать. Сама культура основана на том, чтобы не конфликтовать в открытую. Тут даже есть такое выражение – «читать воздух». Это значит, что в компании люди не должны задавать вопросов, но должны соответствовать моменту. Молча. То есть ты должен «прочитать», что от тебя в этот момент ожидают.

- Соглашения, подписанные Путиным и Абэ, предполагают не только экономическое сотрудничество, но и упрощение туризма. В Японии интересуются поездками в Россию?

– Практически нет. Россией интересуются только те, кто профессионально изучает русский язык, русскую литературу, культуру. И их очень мало. Для этого в университетах преподают такие спецкурсы. Обычные люди ничего не знают про Россию и ею особо не интересуются. Им достаточно того, что показывает пресса. И ехать они никуда не собираются.

- Подождите. Я сама много раз видела и в Петербурге, и в Москве туристов из Японии. Даже бытует мнение, что они тратят много денег. Кто тогда те люди, которые приезжают в Россию и говорят по-японски?

– Это могут быть журналисты, которые по долгу службы были где-нибудь в Праге – и заодно решили посмотреть Россию.

- Журналисты не в счёт, их может куда угодно занести, но вряд ли в музеи.

– Это могут быть студенты – даже бывшие. Которые когда-то изучали русский язык, может быть – лет 20-30 назад, а теперь решили поехать и посмотреть на эту страну. Но их очень мало.

- Итого, по вашим словам: на развитие островов у японцев нет денег – даже если бы острова к ним перешли. Культурный и туристический обмен в Японии тоже нужен какому-то маленькому числу людей. О чём тогда, собственно, Путин и Абэ договорились?

– Вот и японцы тоже этого не понимают. Для них прилетел Путин, улетел Путин – ничего не изменилось.

- А чего бы им хотелось от России, кроме этих островов?

– В принципе – ничего. Япония на Россию особо не смотрит. Она смотрит на Китай, на Корею, на Северную Корею. Ещё на Тайвань.

- С этими странами у Японии непростые отношения, а Россия могла бы стать союзником.

– Простые люди об этом не думают. Они обсуждают Корею, Китай. Есть целая проблема взаимной ненависти японцев и корейцев. Это связано с войнами. Это связано с тем, что в Японии живёт много корейцев, которые выросли в Японии, но по паспортам они – граждане Кореи. Им принадлежат практически все игорные заведения. И среди ультраправых японцев бытует мнение, что все беды страны из-за них. В Японии живёт много иммигрантов из Вьетнама, Китая. Особенно много в последнее время из Вьетнама.

- В России любят Японию приводить как раз в пример того, как нужно решать вопрос с иммигрантами: якобы ваша страна их не пускает.

– Нет, они есть. Многие – нелегалы. Многие связаны с организованной преступностью. А у японцев есть такая черта: какое-то историческое пренебрежение по отношению к соседям. Полгода назад здесь даже был принят закон о запрете выражения ненависти к иностранцам в публичных местах. И принят он был именно потому, что такое явление очень широко распространилось. Всякие демонстрации против Кореи, парады каких-то ультраправых организаций. А о России в Японии совсем не думают. Россия – это далеко, где-то в Европе.

- То есть как – далеко в Европе? Мы же не можем даже отсчитать 200-мильную зону российских интересов от этих островов, потому что там нет двухсот миль?

– Да-да, там только 7 километров. И только люди, которые живут на севере, о России что-то знают.

- И какие у них впечатления от русских?

– В большинстве – положительные. Я говорил с одним человеком, который в юности жил на Хоккайдо. Когда он учился в средней школе, к ним часто заходили русские суда. На одном судне служила красивая женщина, которая взяла его с собой в путешествие. На 2 месяца. То есть он просто убежал из дома и 2 месяца скитался вместе с русскими по морям.

- Дивная история.

– Да. Так что на месте отношения между русскими и японцами ровные. Нормальные. А о политике в Японии просто не думают. Явка на выборы – где-то 35 процентов на всех уровнях. Здесь даже собираются снизить минимальный возраст для участия в выборах с 20 лет до восемнадцати. Интересуются люди своей семьёй, друзьями, работой.

- Теперь я совсем перестала понимать, почему вопрос об этих островах такой болезненный. В утилитарном смысле они не нужны. О политике люди не думают. Зачем японцам обуза?

– Никто не знает. Но 65 лет постоянно повторяют одно: острова должны быть нашими. И политики уже не могут просто взять и сказать: знаете, всё это уже устарело.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»