Леонид Исаев: «Пульс "Исламского государства" - медийный эффект»

«Для «Исламского государства» не столь важен сам по себе теракт, сколько отождествление себя с водителем, давившим людей на Английской набережной в Ницце. Так они показывают, что живы», - считает арабист Леонид Исаев.

От имени «Исламского государства» (ИГИЛ, террористическая группировка, запрещённая в России) в Сети появился видеоролик на русском языке с угрозами в адрес России и лично президента Путина. Боевики обнародовали своё видео в воскресенье, 31 июля, а 1 августа в Сирии был сбит ещё один российский вертолёт. По сообщениям Минобороны, он доставлял гуманитарный груз в район Алеппо. На борту были пять человек, они уже возвращались на базу Хмеймим, когда подверглись атаке. Арабист, политолог, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид Исаев рассказал «Фонтанке», как связаны эти события и что сейчас происходит в Сирии.

– Леонид, почему наш вертолёт был сбит над Идлибом, что там происходит?

– Идлиб – провинция на северо-западе Сирии, возле Алеппо. И основные боевые действия сейчас проходят именно на северо-западе, в Идлибе и Алеппо. Что касается нашей авиации, то это был военно-транспортный вертолёт, он вполне мог выполнять задачи гуманитарного характера.

– Армии Асада удалось взять Алеппо в кольцо. Как это повлияет на развитие событий в Сирии?

– Это кольцо довольно хиленькое, слабенькое, его могут прорвать в любой момент. Тем не менее оно существует. И теперь правительственные войска пытаются взять город штурмом. А это достаточно сложно. Во-первых, города в принципе не берутся тяжёлой военной техникой, ей там просто негде двигаться.

– Особенно древние восточные города, с узкими улочками.

– Да, а Алеппо относится как раз к таким. И с этой проблемой Асад сталкивается с 2011 года. Я видел Хаму: боевики скрылись в центре города, и выдавить их из старых кварталов нельзя было никакими силами. Действовать в таких условиях должны войска типа спецназа, а это предполагает большие потери. Но если Асаду и удастся взять восточные кварталы города, то хватит ли у него ресурсов, чтобы там удержаться. Потому что как раз в Алеппо Асад не пользуется поддержкой со стороны населения. И это общая проблема: то, как будут выстраиваться отношения власти с подобными неподконтрольными ей анклавами, на многие годы вперёд определит сирийское будущее.

– В июле тоже был сбит российский вертолёт – и наша авиация летала в отместку бомбить позиции ИГИЛ. Под Алеппо наш вертолёт тоже атаковало ИГИЛ?

– Не думаю. «Исламское государство» совсем в другой стороне. Пока оно притихло и особых проблем в Сирии не доставляет.

– Ничего себе – притихло! А ролик с угрозами России, опубликованный в воскресенье? Насколько реальны их угрозы?

– Я же не сказал, что оно бездействует. Понятно, что они не придут к нам захватывать регионы, как в Сирии. Но угроза терактов – да, она существует. От этого ни одна страна в мире не застрахована. Современный терроризм таков, что взорвать можно сегодня кого угодно и где угодно, и никакие спецслужбы предотвратить не помогут. Можно минимизировать угрозу, но не исключить. Здесь хороший пример – Франция. Террористы показывают: если мы выбрали мишенью какую-то страну, то мы будем атаковать эту страну, убивать ваших граждан десятками и сотнями, что бы вы ни делали со своими спецслужбами, какие бы меры безопасности ни вводили. Вот что они хотят сказать, взрывая Францию.

– Может быть, появление угроз связано с тем, что ИГИЛ терпит поражение? Что вообще происходит сейчас на фронте борьбы с ИГИЛ?

– Затишье. Они не высовываются – и к ним лишний раз никто не лезет. Коалиция, возглавляемая американцами, не хочет проводить наземных операций собственными силами.

– А курды?

– Не стоит переоценивать их военные возможности. Они действительно сейчас – наиболее боеспособные части и в Сирии, и в Ираке, но лезть на рожон никто не хочет. Потому что борьба с «Исламским государством» отнимет очень много ресурсов, ослабит любого, кто туда сунется. Поэтому каждый из игроков исходит из такой позиции: пока «Исламское государство» к нам не пришло, пока непосредственной угрозы нет, мы тоже лезть на рожон не будем.

– Но нам-то уже угрозы поступили.

– Нам есть смысл лезть к ИГИЛ только вместе с правительственными войсками Асада. А так – сколько вылетов сделала наша авиация? Вспомните заявления Генштаба: каждый день – сотни объектов инфраструктуры, боевики тысячами обращались в бегство, тысячи убитых и так далее. И что? Может быть, на перифериях они какие-то позиции потеряли, но глобально ситуация с ИГИЛ не поменялась. Мы можем летать и дальше, но толку-то? А Асад в этом направлении наступать не хочет.

– В июне Асад пошёл на «столицу» ИГИЛ Ракку, но потерпел поражение. Почему мы тогда ему не помогли?

– Под Раккой Асад попросту отступил. Дорога на Ракку уже была открыта, когда он дал своей армии команду возвращаться. Потому что захват Ракки для сирийского правительства не выгоден. Равно как и уничтожение «Исламского государства». А нам участвовать в том фарсе, который устроила сирийская армия, тоже нет никакого смысла.

– Почему – фарс? И почему Асаду невыгодно уничтожение ИГИЛ?

– «Исламское государство» – это сейчас единственное абсолютное, стопроцентное зло на территории Сирии, по которому есть консенсус в мировом сообществе. Асад изначально ставил цель: продемонстрировать миру, что никакой оппозиции в Сирии нет, вся «оппозиция» – просто воплощение исламского терроризма, а всё, что делает он, Асад, – одна большая контртеррористическая кампания, а не гражданская война. Вот такая своеобразная контртеррористическая кампания, во время которой режим потерял больше половины территории страны, полмиллиона человек погибло, огромное число беженцев, раненых. Так они это именуют с маниакальным упорством на протяжении 5 лет. Хотя на самом деле они заигрывают с исламистами гораздо дольше.

– Заигрывают с исламистами? Они вроде борются с ними?

– Какую функцию выполняла Сирийская Арабская Республика, когда американцы в 2003 году начали бомбить Ирак? Она служила приютом для террористов, которые бежали с территории Ирака и скрывались от американцев. «Торговля» террористами была единственной возможностью заставить американцев сесть за стол переговоров с Асадом. Ему надо было продемонстрировать американцам свою значимость. Асад прекрасно понимал, кто может быть следующим после Саддама. Поэтому его стратегия заключалась в том, чтобы задружиться с американцами. И он фактически торговал исламистами, скрывавшимися от США в Сирии. Удавалось договориться с американцами – выдавал им террористов, не удавалось – не выдавал. И тянулось это до начала «арабской весны».

– Асад просто принимал в стране террористов или как-то их поддерживал?

– Он их не просто поддерживал. Он использовал их в своих целях. Вспомните амнистию в мае – июне 2011 года: кого Асад выпустил из тюрем? Политзаключённых? Нет: самых отъявленных джихадистов. Режим не просто распахнул двери тюрем и выпустил экстремистов на свободу, он продвинул вперёд их дело – создание вооружённых формирований. Режим помогал им вооружаться в арсеналах Идлиба и Дераа.

– Асад не понимал, чем это грозит ему самому, его режиму?

– До 2011 года в Сирии были очень сильные спецслужбы. Они имели прекрасные агентурные сети. Выпуская террористов, помогая им встать на ноги, вооружая их, сирийский режим был уверен, что полностью контролирует ситуацию. До этого на протяжении многих лет спецслужбы с такой функцией справлялись прекрасно. Потом в стране началась гражданская война. Вспомните: 2011-й и начало 2012-го – о каких-то серьезных победах исламистов в Сирии мы практически не слышали, на языке была Свободная сирийская армия. Но потом Асад начал терять контроль над территорией. И вот тогда, к концу 2012-го, начали заявлять о себе реальные исламистские структуры. Ещё и в соседнем Ираке, прямо на границе с Сирией, ситуация вышла из-под контроля.

– Террористы, которых, как вы говорите, поддерживал Асад, – сунниты. Асад и его ближайшее окружение – алавиты. Как мог алавит поддерживать суннитов?

– Ну, это очень идеалистический, я бы даже сказал наивный подход! На первом плане здесь расчетливость и прагматизм.

– Почему ИГИЛ, как вы говорите, затихло? Они не участвуют в боях за Алеппо?

– Они двигались в этом направлении, но там стоит достаточно серьёзный заслон в виде курдов, в виде «Джабхат ан-Нусры» (террористическая группировка, в РФ запрещена. – Прим. «Фонтанки»), которая в конфликте с ИГИЛ, в виде умеренной оппозиции. «Исламское государство» существует, как и многие другие радикальные структуры, только там, где имеет поддержку со стороны населения. Вот там они закрепились. В первые годы конфликта кто-то пытался захватить новые районы и укорениться, но сейчас это прошло, все существуют там, где пользуются поддержкой местного населения, что и отражает нынешний расклад сил в Сирии.

– «Джабхат ан-Нусра» сменила название, провела «ребрендинг», теперь называется «Джабхат Фатх аш-Шам». Она теперь с кем воюет?

– Она воюет на своей стороне. То с ИГИЛ, то с правительственными войсками, то с умеренной оппозицией. С этим «ребрендингом» она ещё станет очень серьёзной головной болью. Не только для Асада, но и для нас.

– Из-за смены названия?

– Дело не в названии. Как вы помните, переговоры между участниками коалиций в Сирии привели к тому, что американцы окончательно признали «ан-Нусру» террористической организацией, подлежащей уничтожению. И если до этого американские союзники в регионе, в частности – Саудовская Аравия, открыто заявляли о поддержке «ан-Нусры», то теперь это стало невозможно. Что делает в этой ситуации «ан-Нусра»? Поступает хитро: начинает действовать в рамках парадигмы, которая была заложена в том числе и с участием России. В своё время Россия объявила: все, кто хочет в будущем обеспечить себе относительную безопасность, должны покончить с террористическими методами ведения борьбы…

– Порвать с тёмным прошлым.

– Да. Это гарантирует им некую неприкосновенность. Предполагалось, что так мы заставим каких-то игроков отказаться от радикальных методов ведения борьбы. Там же воюют сотни тысяч человек с руками по локоть в крови. Что с ними делать, когда конфликт будет исчерпан? Всех под трибунал отдавать? После таких мощных гражданских конфликтов должны существовать какие-то механизмы амнистии, потому что сотни тысяч человек под трибунал не отправить. И для правящего режима нужна будет амнистия, потому что по многим его функционерам трибунал уже плачет.

– Но речь, как я понимаю, шла об амнистии после войны.

– А «ан-Нусра» уже поступила в рамках такой логики. Она заявила, что порывает со своим прошлым. И идёт даже дальше: намерена вступить в альянс с такими группировками, как, например, «Ахрар аш-Шам», «Джейш аль-Ислам» и другими. Вот это и влечёт за собой проблемы. Потому что в отношении этих группировок как раз нет консенсуса по поводу того, террористические они или нет.

– ООН их террористическими не признала.

– Большинство членов мирового сообщества их такими не считает, Россия здесь – в меньшинстве. И вот если «ан-Нусра» начинает инкорпорироваться в состав коалиций, растворяется в других группировках, то вопрос – как дальше с ней бороться.

– И как дальше надо воспринимать эти группировки, когда в них вольётся бывшая «ан-Нусра»?

– Россия была в числе стран, задавших такую модель поведения для структур, промышлявших «отрезанием голов». А головы там отрезали и отрезают все. И вот представьте: предположим, мы пойдём на Ракку. А боевики, которые сражаются под знамёнами ИГИЛ, раскаются и скажут: мы все осознали, все, что было в прошлом – ошибка, мы с ним порываем и более не имеем ничего общего с ИГ и т.д. И что с ними делать? Именно такой лазейкой воспользовалась «ан-Нусра», когда у неё настали тяжёлые дни.

– Если в бочку с вареньем добавить ложку дерьма, то продукт уже вареньем не будет. Вот я и хочу понять: группировки вроде «Ахрар аш-Шам», разбавленные боевиками «ан-Нусры», – будут ли в мире считать их «вареньем»?

– Если вы спрашиваете с человеческой точки зрения, то это не будет «вареньем». А если с формальной – то представьте, что купили турпутёвку, которая оказалась фальшивой, а потом приходите с претензией, а турфирмы уже нет, денег вернуть некому. И действительно – вопрос, как на всё это будет реагировать мировое сообщество. Оно сейчас вообще с очень большим трудом признаёт ту или иную группировку террористической.

– То есть признают «вареньем»?

– Думаю, что признают «вареньем».

– Кто воюет возле Алеппо на стороне Асада, кроме правительственных войск?

– На стороне Асада – мы. Но мы пока не участвуем в этой битве. Может быть, остались какие-то инструкторы из Ирана, но в последнее время и их численность сильно сократилась. В целом он может рассчитывать только на собственные ресурсы.

– И мы опять не поможем?

– А как мы поможем? Разбомбить город авиацией? Мы такой гнев на себя навлечём и со стороны мирового сообщества, и со стороны местного населения, что Асаду уже в Сирии ничего не поможет. Нет, не думаю, что мы докатимся до бомбёжек Алеппо, это попахивает каким-то полным варварством. Нам от захвата Алеппо – ни холодно ни жарко. Другое дело, что сбитый российский вертолет может повлечь за собой акцию возмездия со стороны наших военно-космических сил. В этом случае велика вероятность, что мы ударим по позициям туркоманов, которых активно поддерживает ныне вновь дружественная нам Турция.

– И всё по новой с Турцией… А почему Асаду так важно захватить Алеппо?

– До «арабской весны» это был крупнейший город в Сирии, крупнее Дамаска. Захват Алеппо даёт возможность выхода к сирийско-турецкой границе. Проблема в том, что Асад никак не может перекрыть эти 80 километров границы с Турцией, эти каналы поставки боевиков, оружия и прочего. Туда ему ещё идти и идти. А идти туда, оставляя позади Алеппо, неразумно с военной точки зрения. Есть ещё один момент. Асад в последнее время вообще истосковался по крупным победам. Он давно их не одерживал, брали разве что какие-то посёлки, деревни. Да, при нашей поддержке они отстояли Дамаск, Хомс, Латакию. Но что он вернул себе за последний год из того, что было захвачено? Ничего.

– А Пальмира?

– Я с большим уважением отношусь к Пальмире как к всемирному памятнику, но с военно-стратегической точки зрения это, простите, груда камней в пустыне.

– Можно ли вообще победить ИГИЛ таким способом – выдавливая боевиков с их позиций бомбёжками?

– Если речь идёт об уничтожении вывески, то можно.

– Нет, речь идёт об уничтожении явления.

– Тогда – нет. Потому что для этого бороться надо с причинами, по которым появление ИГИЛ стало возможно. Надо решить всю огромную совокупность этнических, конфессиональных, этнокультурных, социально-политических и прочих проблем, сделавших возможным появление ИГИЛ в этом регионе. Заставивших граждан Ирака и Сирии, выбирая между сирийским или иракским режимом и «Исламским государством», выбрать последнее. А это – путь реформирования.

– Но речь ведь идёт ещё о тех странах, где от имени ИГИЛ устраиваются теракты. Как связано уничтожение ИГИЛ – и террористические атаки от его имени?

– Такие атаки, как Париж, Ницца…

– Никто не доказал, что они устроены «Исламским государством».

– А это и неважно. Необходимый медийный эффект они уже получили. Для ИГИЛ не столь важен сам теракт, сколько отождествление себя с водителем, давившим людей на Английской набережной. Медийный эффект – это пульс «Исламского государства». Так они показывают, что они живы. Вне зависимости от того, бомбят их, уже разбомбили, им надо продолжать демонстрировать, что они живы, они остаются реальным проектом, они сильны, угрожают миру, противостоят ему.

– И даже если выбить их отовсюду, где они сидят, если уничтожить Багдади, они будут существовать, пока есть кто-то, кто от их имени пустит на людей грузовик?

– Да, до тех пор, пока существуют такие маргинальные «пустые головы», подверженные влиянию пропагандистов ИГИЛ, нам будут грозить террористические атаки.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»