Константин Сонин: "Об импортозамещении сегодня говорят или дураки, или проходимцы"

В экономическом лексиконе простого россиянина с лёгкой руки вице-премьера Ольги Голодец появилось новое словосочетание: "кризис потребления". Экономист Константин Сонин переводит: плохо будет всем, причём долго. Потому что среди мер по спасению экономики нет главной: отмены контрсанкций.

Вот уже полтора года, как большинство экономистов называют ключевой бедой российской экономики то, о чём руководство страны говорит с большой гордостью: контрсанкции и политику импортозамещения. Итоги полутора лет этого процесса социальный вице-премьер Ольга Голодец охарактеризовала такими словами: "Что бы мы ни произвели, у нас нет потребителя, у нас идёт сокращение потребления". Это она назвала "важнейшим фактором, который препятствует развитию экономики". Означает ли это признание ошибок с импортозамещением, как на ситуацию посмотрит новый советник президента по экономике Алексей Кудрин – эти вопросы "Фонтанка" задала профессору Чикагского университета Константину Сонину.

Константин Сонин – один из самых цитируемых российских экономистов. В 2004 году был признан лучшим экономистом Российской академии наук. Один из основателей совместного бакалавриата Высшей школы экономики (ВШЭ) и Российской экономической школы (РЭШ). Работал проректором РЭШ. В мае 2015 года получил приглашение от Школы государственной политики Чикагского университета. Занимается исследованиями в области политической экономики, экономики развития, экономики информации, институциональной экономики.

- Константин Исаакович, почему слова "кризис потребления" произнесла Ольга Голодец – социальный вице-премьер?

– Не всегда просто понять, что имеют в виду министры. У Ольги Юрьевны могут быть разные соображения, но мысль её сводится к тому, что потребление у людей снизилось. Возможно, это такая изощрённая форма сообщения о том, что жизнь станет ещё хуже.

- А она станет ещё хуже?

– Когда были введены контрсанкции, 100 процентов разумных экономистов предупреждали: результатом станет минимальный рост внутреннего производства, одновременно – резкий спад потребления. Всё это в точности так и получилось. Но до сих пор солидная часть просвещённой общественности продолжает с интересом рассуждать, может ли импортозамещение быть хорошим. Ладно, на чужой опыт не стали смотреть. На экономическую логику тоже – ладно. Но уже всё видим сами – и всё равно это не убеждает. И я не знаю, какие ещё найти слова, чтобы сказать об этом.

- Может быть, слова вице-премьера – это такая сложная форма признания вреда контрсанкций уже на уровне правительства?

– Возможно, она имела в виду такой механизм. Мы ввели контрсанкции. Из-за действий правительства поднялись цены на продовольствие. У людей стало меньше денег. Они не просто стали меньше есть, у них стало меньше денег на всё остальное. Меньше едят, меньше ходят к врачу, меньше ездят – в том числе по России. То есть на все услуги и товары падает спрос. Падает спрос – продукции производится меньше. Хуже становится всем. Вот в этом и есть отрицательная суть этой кошмарной политики импортозамещения: если не считать очень небольшого количества физических лиц, которым это добавило сотни миллионов рублей, всем остальным стало плохо.

- Мы с вами уже не в первый раз беседуем – и вы постоянно говорите о контрсанкциях. Это что, наше самое главное зло? А упавшие цены на нефть, с которыми мы ничего поделать не можем? А рухнувший курс рубля? Не это ли лучший повод заняться импортозамещением?

– Люди, которые говорят сегодня об "импортозамещении", или дураки, или проходимцы. Или они с этого получают деньги – как семья одного из наших министров. Или они просто не понимают, как это действует. Почему я считаю, что важно постоянно говорить о контрсанкциях и политике импортозамещения? Потому что это не просто порочные шаги, сделавшие хуже жизнь десятков миллионов людей. Это шаги, которых вполне можно было не совершать. Конечно, в ужасном состоянии российских дорог или больниц ничего хорошего нет. Но эти проблемы невозможно решить простым переключением "регистра". А вот контрсанкции – это шаг, который был совершён сознательно и при этом нанёс ущерб десяткам миллионов россиян.

- Вы сказали о чужом опыте, на котором мы не учимся. Но ведь есть же "чужой опыт" удавшегося импортозамещения?

– Нету.

- Австралия, Новая Зеландия, Исландия.

– Да, есть немало стран, в которых развитие собственного производства происходило параллельно с экономическим развитием. И сопровождало открытие рынка, движение страны в сторону рыночной экономики. Вот таких примеров много. В каком-то смысле все "азиатские тигры" (Южная Корея, Сингапур, Гонконг, Тайвань. – Прим."Фонтанки") – примеры такого развития. А можете вы назвать хоть один пример, когда страна бы закрывалась – и при этом навязывала себе масштабное импортозамещение? И чтобы в этом хоть что-то было удачным? Нет таких примеров. Зато есть примеры того, как страна на таком пути из развитой превратилась в развивающуюся. Вот, скажем, Аргентина.

- Может быть, у нас начали внедрять импортозамещение слишком поздно?

– Что значит – "внедрять импортозамещение"? Его невозможно внедрить! Оно само произойдёт, если в стране созданы хорошие условия для бизнеса. Хотя бы такие, как у нас были в 1990-е. Тогда, между прочим, этого "импортозамещения" было гораздо больше, чем сейчас. Из-за того, что коммунистическое правительство довело страну до реальной угрозы голода, у нас в 1992 году были обнулены все импортные тарифы на продовольствие. То есть вообще не было никакой защиты собственной продовольственной отрасли. И при этом наша продовольственная отрасль именно тогда и развилась.

- И как это у неё получилось?

– Да просто нет такого правила, чтобы такая защита давала стимул к развитию. Она даёт только большие прибыли существующим большим игрокам. Собственно, оттого, что какие-то отрасли развились, в них появились большие и богатые игроки. Вот они-то теперь и стали интеллектуальными спонсорами политики импортозамещения.

- В 1998 году я работала в типографии. Издательства, которые возили заказы в Финляндию, после дефолта и скачка курса в августе повалили к нам. Это позволило владельцу типографии купить новые машины, выйти на новый уровень и так далее. Так было тогда со многими предприятиями. Предположим, не было бы у нас сейчас контрсанкций. Мог бы сам по себе рост курса доллара способствовать пресловутому импортозамещению – как это было в 1998 году?

– К сожалению, 1998 год у нас толком никто не изучал. По-видимому, тогда сложились уникальные обстоятельства. С одной стороны, четыре года антиинфляционной политики правительства действительно способствовали спаду, и спад был бы меньше, если бы правительство Черномырдина так не боролось с инфляцией. Но, с другой стороны, этот спад был таким… очень продуктивным. И когда произошла девальвация, когда издержки резко упали, начался быстрый рост. Помогло и то, что всё время этот процесс сопровождался ростом цен на нефть. Хотя ещё в 2003 году цены на нефть были низкими – если сравнивать их с недавним прошлым, но они росли. Изначально они были такими низкими, и обязательства правительства тоже – такими низкими, что даже этот рост до десяти, двадцати, тридцати долларов за баррель был и очень большим облегчением бюджету, и стимулом для экономики.

- На днях случилось событие, о котором мы с вами тоже говорили почти полгода назад: Алексей Кудрин назначен советником президента по экономике. Вы видите в этом признак грядущих перемен?

– В обществе всегда есть спрос на положительный нарратив. И в этом смысле назначение Алексея Кудрина фактически теневым главой экономического блока правительства… Могу себе представить, что кто-то воспринимает это в позитивном ключе: правительство настолько недееспособно, что приходится создавать параллельную структуру, которая будет рекомендовать правильные решения. Да, хочется видеть в этом что-то позитивное.

- А что на самом деле? Мы увидим, как Кудрин начнёт что-то позитивно менять?

– Если бы хотели, чтоб он что-то менял, его бы назначили главой правительства. Вместо этого создаётся параллельная структура. В чём смысл – я не вижу. Но опять-таки это всё круги по воде.

- Разве параллельная структура во главе с Кудриным не может выполнять фактические функции правительства? Какая разница, как она называется?

– Знаете, всегда можно придумать такую альтернативу событиям, что по сравнению с ней реальность покажется оптимистичной. Но об этом вам лучше говорить с психологом, а не с экономистом. А с экономистами сейчас журналистам разговаривать трудно: я, например, ничего нового по сравнению с тем, что говорил полгода назад, сказать не могу. Всё то же самое: необходимо отменить контрсанкции, назначить реального премьер-министра, снизить военные расходы. Все разумные экономисты говорят об этом. И это не перестаёт быть самым важным, что нужно сделать. И даже назначение Кудрина на какой-то пост ничего не означает, пока не отменены контрсанкции. Пока не сделано реальных шагов по консолидации управления в правительстве. Пока не сокращены военные расходы.

- Так военные расходы-то сокращены! На 5 процентов.

– Вот если их сократят на 50 процентов, это будет одним из признаков того, что кто-то, принимающий решения, осознаёт сложность ситуации.

- Вдвое хотите военные расходы урезать?

– Именно.

- Кудрин готовит некую "модель экономического роста". Известно, что в ней будут меры по реформированию "ключевых сфер и институтов", в частности административного аппарата и судов. Речь идёт о защите собственности, об уменьшении давления на бизнес и других полезных вещах. Можно ли исправить ситуацию такими мерами?

– Я такого пути сегодня не вижу. Вот представьте: вам привезли пациента со сломанной ногой. От вас требуется в первую очередь остановить кровотечение, сделать рентгеновский снимок, наложить гипс. Вместо этого вы начинаете рассуждать о том, как у него лечить болезнь сердца, не обследовать ли ему кровь… Это всё мило – про защиту собственности, судебную реформу и всё такое. Но невозможно делать серьёзные шаги, не сделав сначала необходимых маленьких. Иначе все эти "серьёзные шаги" – пустая болтовня.

- Но зачем-то же Кудрин согласился?

– Всяко с ним в правительстве – в правительстве в широком смысле – будет лучше, чем без него.

- Вам не кажется, что у человека, который открытым текстом говорил, что хотел бы быть премьер-министром, должно быть больше амбиций, чем просто стать "украшением" правительства?

– Мне кажется, что в интерпретации того, как это всё сегодня происходит, его фактически премьер-министром и назначили. Помните, как было с 2008-го по 2012 год? Фактически Путин был президентом, а премьер-министром был тандем Шувалов – Собянин. Так что, если брать самую оптимистичную интерпретацию событий, реально Кудрин становится премьер-министром, но…

- Без портфеля.

– Да.

- Без портфеля – но с реальным влиянием на экономику?

– Это, повторю, оптимистичная интерпретация. Это нарратив. Реальных признаков этого я не вижу.

- Про потребление вы уже сказали, с производством всё тоже ясно, а что у нас с деньгами? Банки один за другим снижают проценты по депозитам. Им что, деньги вкладчиков больше не нужны?

– Банк – это коммерческое предприятие. Ставка, по которой они платят вкладчикам, это издержки. Если банк видит, что ситуация в экономике позволяет ему снизить издержки, он так и поступает. Что видит банк? Экономическая активность в стране очень низкая. За кредитами, подозреваю, обращаются не так уж много. И банкам действительно не так, как раньше, нужны деньги. Потому что их особенно и некому выдавать. Как раз одна из причин "кризиса потребления" – очень большой пессимизм в людях по поводу экономической ситуации, поэтому они перестают брать кредиты. То есть люди не просто поняли, что с экономикой плохо, они поняли, что это "плохо" надолго.

- Почему бы тогда банкам не снизить ставки по кредитам, чтобы подхлестнуть потребительскую активность?

– Один из основных факторов, определяющих стоимость кредитов для граждан, это то, как банк оценивает вероятность возврата денег. Когда экономическая ситуация ухудшается, банки ещё мрачнее смотрят на перспективу возврата. Так что ставки по кредитам, скорее всего, будут даже расти.

- Может, здесь правительству надо что-то "подкрутить"? Придумать какой-нибудь стимул для банков, чтобы давали больше кредитов, подстёгивали потребление? А то получается какой-то замкнутый круг.

– В каком-то смысле это и есть замкнутый круг.

- Если я спрошу, что с ним делать, вы ведь опять скажете: отменять контрсанкции, назначить премьер-министра, снижать военные расходы?..

– Я не говорю, что эти меры помогут кардинально. Да, они помогут чуть-чуть. Но пока не сделаны элементарные вещи, про более серьёзные меры говорить смешно. Это всё равно как пытаться снять свитер, не сняв пальто. Может быть, снять свитер – самое важное дело в вашей жизни. Но бесполезно пытаться сделать это, пока сверху надето пальто. Так и здесь: пока не сделаны самые элементарные, самые первые шаги, обо всех остальных вы можете не беспокоиться, они сделаны точно не будут.

- Предположим – отменили контрсанкции. Какими, по-вашему, должны быть следующие шаги. Вот "свитер" – это что?

– Пока о них даже речи не идёт, а если идёт – так только в воображаемом, виртуальном пространстве. Но это, конечно, приватизация, улучшение качества институтов, заметное снижение роли силовых органов.

- Ой, как же Нацгвардия-то свежесозданная…

– А что вы такое говорили про защиту собственности, про уменьшение давления на бизнес? Вот люди, которые сейчас говорят об уменьшении давления на бизнес, но не понимают, что это означает сокращение вдвое бюджетов налоговой полиции, прокуратуры, прекращение "экономических" уголовных дел и так далее, эти люди – пустые болтуны. И даже не тратьте своё время на то, чтобы их слушать. У нас сейчас вырос целый класс людей, которые умеют произносить слова: "институциональное развитие", "улучшение инвестиционной среды", "снижение нагрузки на бизнес". И не понимают, что эти слова означают на самом деле.

- Вы сами сказали, что все названные вами "рецепты" очевидны для экономистов. Сможет ли Кудрин повлиять на ситуацию так, чтобы эти меры были приняты? Раз уж мы считаем его таким "парапремьером".

– Я всё-таки надеюсь, что он будет реальным премьер-министром. Сейчас влияние Кудрина в каком-то смысле даже сильнее, чем было 3 – 4 года назад. Просто гравитация экономической ситуации, гравитация здравого смысле – на его стороне. То есть он "толкает" в ту же сторону, в какую "толкает" экономическая ситуация. В этом смысле – да, он кажется более влиятельным. Но и только.

Беседовала Ирина Тумакова,

"Фонтанка.ру"