Григорий Меламедов: Европе пора растить зубы

Терроризм, конечно, не имеет национальности и религии. Но разговор о терактах в Брюсселе с политологом, востоковедом и историком Григорием Меламедовым получился у "Фонтанки" совсем не политкорректный.

Во время терактов в аэропорту и в метро Брюсселя утром 22 марта погибли 34 человека. По одной из версий, это стало местью исламистов за арест одного из организаторов терактов в Париже: Салаха Абдеслама взяли в столице Бельгии за три дня до этих взрывов.

Российское телевидение рассказало, что в Брюсселе пострадавшие слышали перед взрывами крики "Аллах акбар!". Исламские страны, в том числе Турция и монархии Персидского залива, гневно осудили террористов и немедленно предложили помощь Бельгии. Интернет обошло фото Reuters, на котором мальчик в лагере беженцев держит над головой плакат "Sorry for Brussels". К вечеру ответственность за теракт взяло на себя "Исламское государство" (ИГИЛ, признано террористической группировкой и запрещено в России). Можно ли террористов связывать с религией? На этот вопрос "Фонтанке" ответил политолог, востоковед, историк, научный сотрудник Института востоковедения РАН Григорий Меламедов.

- Григорий, можно ли называть преступников, устроивших теракт с именем Аллаха, "исламскими террористами"?

– Это серьёзная проблема. С одной стороны, если исключить слово "ислам" и говорить, что у терроризма нет национальности, нет религиозной принадлежности, в этом будет определённое лукавство. С другой стороны, если сказать именно так – исламский, а не исламистский или в таком роде, это оскорбит людей мусульманского вероисповедания, которые совершенно никакого отношения к терроризму не имеют и террористам никак не сочувствуют. Но тут ничего не поделаешь. Мы же говорим, что инквизиция связана с католической религией. Это факт, с которым ничего не сделаешь. Или – что жестокости, например, по отношению к женщинам в индийском обществе связаны с индуизмом. И главное: когда в теологических спорах с какими-нибудь сторонниками ИГИЛ другие мусульмане пытаются сказать, что их действия не имеют отношения к исламу, то сами игиловские богословы прекрасно доказывают, что очень даже имеют.

- Аргументы стороны, которая утверждает, что у терроризма нет национальности и религии, мне понятны. А какие аргументы у игиловцев, чтобы доказать, что они – это и есть ислам?

– У них есть разные системы доказывания. Одна, например, связана с таким направлением в исламе, как салафизм. У салафитов есть теория о том, что ислам развивается циклами. И примерно каждые 100 лет исламское общество начинает отходить от традиций, от правильного образа жизни, определяемого верой. От этого в исламском обществе начинаются проблемы – социальные, экономические и другие. И так – до тех пор, пока некий человек или группа людей не осуществит очищение.

- И не вернёт их обратно к "правильному" исламу?

– Именно так.

- А "правильный" в их понимании – это как?

– В христианстве, например, есть много книг, написанных уже после Евангелия, но считающихся тем не менее священной литературой. В исламе безусловно священный, не ставящийся ни под какое сомнение – это только Коран. И действия пророка и первых так называемых четырёх праведных халифов. Это то, что относится к 7 – му веку. Дальше, конечно, исламские богословы работали, во все последующие века они что-то создавали. Многое из этого салафиты считают отклонением от истинного ислама. Поэтому они считают, что время от времени надо проводить "чистки". В идеале, по их мнению, в результате "чистки" надо вернуться к обществу 7 – 8-го века.

- То, что вы сейчас описываете, – это и есть, насколько я знаю, идеология ИГИЛ: возврат к "чистому" исламу 7 – 8-го века.

– Так и есть, на этом их философия и построена. Но человечество-то развивается, мы сейчас всё-таки более гуманны, чем наши предки в 7-м веке. А с точки зрения салафитов, идеальное общество было как раз тогда. И способ, которым в те времена вели войны, и есть самый правильный, самый угодный Богу. Были даже такие течения – отказаться от современного оружия и воевать только луками и стрелами.

- Какое правильное течение, было б неплохо, если бы они его придерживались. Но они, как мы видим, используют более "продвинутые" способы уничтожения людей.

– К сожалению, как раз в этом они не хотят возвращаться к 7-му веку. Но во всём остальном хотят. Например, тогда рубили головы людям. Значит – и сейчас надо. Правда, в 7-м веке головы рубили во всех странах. Но салафиты и к иноверцам требуют сейчас относиться так же, как в 7-м веке.

- Тогда иноверцев не взрывали в метро и даже из лука, кажется, не убивали, им давали возможность откупиться.

– Когда армия арабского халифата захватывала какую-то страну, местным жителям предлагали: либо вы принимаете ислам – либо вы платите налог. Но совсем другой подход был к тем, кто отрёкся от ислама, к еретикам.

- Таких убить.

– Да, их – убить. В Ираке ИГИЛ захватил несколько деревень, населённых небольшой этнической группой, которую игиловцы не могли идентифицировать: то ли иноверцы, то ли мусульмане-еретики. И они спорили, что полагается с этими людьми сделать, особенно с женщинами: если иноверцы – можно в рабство, а если еретики – просто убить.

- Тот "чистый" ислам, к которому они хотят вернуться, в 7-м веке был "новорождённой" религией. Он сразу был таким радикальным?

– Просто время было очень жестокое.

- Если террористы видят такими "истоки ислама", значит ли это, что в основе ислама ещё 14 веков назад был заложен терроризм? Как-то совсем не хочется в это верить.

– Мне тоже не хочется. Тут получилось совпадение: религия зародилась одновременно с экспансией молодого народа – арабской нации, которая тогда образовалась из языческих племён, живших в аравийской пустыне. Как это часто бывает с молодыми нациями, они начали завоевательные войны. Войны нужно было вести по каким-то правилам. Эти жестокие правила в Коране не записаны. Но сегодня игиловцы рассуждают примерно так: если тогда был "золотой век" ислама, значит, надо полностью подражать поведению тогдашних халифов. Только условия-то сейчас совершенно другие. В те времена так действовала любая страна, осуществлявшая экспансию. Крестоносцы были ничем не лучше. Но игиловцы пытаются воспроизводить это сегодня.

- Франция, Бельгия, Германия – это разве исламские еретики или "покорённые народы"? Чего террористы хотят добиться терактами в странах Европы, не имеющих отношения к их "завоеваниям"?

– Если вернуться к теории игиловцев, то они считают так: на любую территорию, где ступала нога исламского солдата, должны распространяться их правила. А что там пока существуют другие государства – так это временно. Да, считают они, когда-то их армия была вынуждена отступить, но права на эти территории всё равно сохраняются. Более того: свои отступления они особым образом рассматривают. На днях я нашёл в Твиттере рассуждения солдата "Джабхат-ан-Нусры". Он рассказывает, как попал в эту организацию, какие у него взгляды и так далее. И вот кто-то пишет ему: мол, если они сейчас вынуждены отступать, значит, Бог их не поддерживает? Этот человек отвечает в Твиттере: нет, просто мы недостаточно хорошо молимся.

- То есть эти глубоко верующие люди, которые хотят вернуться к 7-му веку во всём, кроме лука и стрел, вполне себе владеют компьютером и пользуются социальными сетями.

– И очень активно. Здесь играют роль сразу несколько факторов. Во-первых, в их рядах много молодых людей – мигрантов не в первом поколении. Это люди, получившие образование в Европе, то есть прекрасно владеющие всеми современными средствами связи. Во-вторых, исламисты очень хорошо умеют вербовать образованных людей по всему миру. Иногда даже они вербуют не в религию, а просто для работы на очень хороших условиях. Известно, что у них большим спросом пользуются европейские программисты, врачи. Их просто приглашают работать по специальности в Катар, в Саудовскую Аравию, в Эмираты за очень хорошие деньги.

- Что значит – приглашают работать? Программисты или врачи подписывают контракт не с ИГИЛ или "Аль-Каидой", а с какими-то компаниями или учреждениями. Как они при этом работают на террористов? Как на это смотрят в этих странах?

– А в этих странах те, кто поддерживает террористов, работают фактически легально. Это тоже очень тонкий момент – связанный с той самой политкорректностью.

- О том, что Катар был создателем ИГИЛ, очень много было сказано и написано.

– А Саудовская Аравия – один из создателей «Джабхад-ан-Нусра» (террористическая огранизация, запрещенная в России). Талибы в Афганистане связаны с пакистанскими спецслужбами. Другое дело, что в чём-то те же спецслужбы полностью контролируют "своих" террористов, а в чём-то эти террористы отбиваются от рук. Но факт есть факт: государства используют террористические организации в своих целях. И вроде бы все это знают, но прямо об этом говорить не принято. Это очень щекотливый момент: вроде бы – всё понятно, но…

- Но – "а вы докажите", как любят говорить и у нас.

– На самом деле, для Саудовской Аравии, например, исламистские группировки играют ту же роль, что когда-то казачество на Руси. Тут дело только в том, что у Саудовской Аравии огромная территория, а армии недостаточно, чтобы охранять такую длинную границу. И вооружённые религиозные фанатики где-то охраняют территорию своей страны, а где-то немного нападают на соседние.

- Катар совсем маленький, ему-то зачем группировки фанатиков?

– А Катару хочется повышать свою значимость в мире. У правящей династии денег много, но положение просто маленького княжества её совершенно не удовлетворяет. Они хотят играть в мире какую-то роль. И авиакомпании у них самые большие, и СМИ самые лучшие, и в военном плане – вот такие организации.

- Запад может эти страны как-то приструнить?

– Никак. Последние десятилетия эти страны в дипломатии начисто переигрывали Запад. Они очень хорошо научились манипулировать такими представлениями Запада о демократии, как бы их назвать…

- Прекраснодушными?

– Примитивными, так бы я сказал. Возьмите пример Сирии: начать кампанию по дискредитации президента, потом показать каких-нибудь политэмигрантов – это, мол, будущее демократическое правительство. Западные политики и общественное мнение на это ведутся. Начинают верить. А потом оказывается, что их просто обманули, как котят.

- Вы сказали, что к террористам часто примыкают люди, родившиеся и получившие образование в Европе. И это подтверждается тем, что мы знаем о последних терактах. Откуда у молодых людей с европейским образованием первобытные религиозные взгляды 7-го века?

– Это связано с процессом разочарования в обществе в целом. Вроде человек и живёт неплохо, и обеспечен хорошо. Но он терпеть не может так называемое "общество потребления". У всех этот протест проявляется по-разному. В благополучных Швеции и Норвегии очень высокий процент самоубийств среди молодёжи, хотя, казалось бы, так хорошо живут. Кто-то ударяется во что-то безобидное, вроде буддизма. Кто-то – в социализм. У молодёжи из семей мусульманского происхождения это выражается в том, что они начинают копаться в своих корнях, ищут самоидентификацию по религиозному признаку. Эти молодые люди в Европе, может быть, даже скорее придут к чему-то экстремальному, чем простые крестьяне на Ближнем Востоке.

- Потому что европейское образование приучает задумываться?

– В каком-то смысле – да. Тем более что ИГИЛ поставил работу именно с такими молодыми людьми на поток. И на очень хорошую научно-психологическую основу.

- Но это уже давно известно, и много государств наверняка ищут, что можно этому "потоку" противопоставить. Какой способ предложили бы вы?

– Недавно мне попалась интересная статья на эту тему. Речь идёт о том, что у политкорректности есть и отрицательная сторона: европейцы, американцы совершенно перестали учитывать принципиальные ментальные различия, которые существуют в разных обществах. Даже спецслужбы перестали принимать их во внимание. Но ведь можно использовать менталитет террористов, чтобы бороться с ними: в исламе боятся позора, а не смерти. Наоборот, на Ближнем Востоке всегда существовали секты, где стать смертником – это было возведено в культ. Например, в исламе считается страшным грехом и позором, если погибшего мусульманина не похоронят в установленные традициями сроки, и российские спецслужбы использовали это во время чеченской войны, это был сильный рычаг воздействия на боевиков. Таких вещей, которые считаются для мусульманина позором, очень много. Но многие в Европе считают, что так нельзя, что это слишком жестоко, что надо людей уважать.

- Спецслужбы наверняка привлекают специалистов, востоковедов. Есть много мусульман, для которых такой радикальный исламизм неприемлем, они готовы помогать. Почему за столько лет нельзя было выработать стратегию борьбы с исламистской идеологией?

– Меня это тоже удивляет. Видимо, с одной стороны, меняются "правила игры". Идеологи и командиры террористов тоже учатся и проявляют гибкость. С другой стороны, мы ведь с вами очень мало знаем о работе спецслужб.

- Зато мы видим результат.

– Мы с вами не знаем, сколько терактов было предотвращено. Всё-таки ИГИЛ, а до этого – Аль-Каида существуют много лет, а крупных терактов за это время было немного. Наверняка попыток было гораздо больше. Но в Европе действительно уже и пресса регулярно поднимает этот вопрос: недостаточно изучен менталитет исламистов, недостаточно используются их слабости. Я надеюсь, что всё-таки они начнут этому уделять внимание, если уже не начали. Как я понимаю, европейцам просто трудно перестроиться. Они привыкли к своим идеям мультикультурности, они на этом воспитаны, им трудно от этого отказаться.

– В Европе начали приходить к власти ультраправые, в США рвётся вперёд Трамп. Идеологи исламистов не боятся, что из-за их активности их соотечественников начнут выкидывать из безопасных стран?

– Думаю, что не боятся. Во-первых, ультраправые всё-таки не начали приходить к власти. В Германии, например, на недавних выборах "Альтернатива" к власти не пришла. Скорее, там идёт протестное голосование: проигрывает правящая партия, но она проигрывает не ультраправым, а наоборот – социал-демократам и "Зелёным".

- "Альтернатива" существует всего 3 года – а уже в ландтагах в восьми землях Германии. Таким успехом она обязана как раз тем самым исламистам.

– Да, но не факт, что этот успех дальше разовьётся. Здесь очень важно, что служит раздражителем для европейцев. Разговаривая со знакомыми немцами, я вижу, что ультраправые раздражают их гораздо больше, чем мигранты. Думаю, так это происходит во всей Европе: в исторической памяти у людей заложено, к каким ужасам приводит нацизм, и этого они преодолеть не могут. Ситуация с мигрантами – это для них явление достаточно новое. А вот раздражители, связанные с нацизмом, уже у них в генах. Так что по-настоящему говорить о приходе к власти ультраправых рановато. С другой стороны, и в ИГИЛ уверены, что европейцы просто не будут никого массово депортировать. А если вдруг будут – тем лучше: это станет началом той самой "священной войны" с "крестоносцами", которой жаждут исламисты.

- Они считают, что Европа в любом случае "уши развесит – встанет в хоровод" и ничего им не сделает?

– Да, и, может быть, поэтому в странах Восточной Европы, где идеи мультикультурного общества и политкорректности не так привиты, эти процессы происходят по-другому. Поэтому я бы высказался за жёсткость.

- Что значит – за жёсткость? Выгонять людей, которые просят убежища от войны?

– Недавно я принимал участие в одной передаче на нашем телевидении. Там были эксперты: сирийцы – проасадовский и оппозиционный, турок, кто-то от курдов, самые разные люди. Сначала мы цивилизованно и с полным взаимным уважением разговаривали. Потом, чуть освоившись, сирийцы начали говорить, что иудейского Храма никогда не было, Иисуса Христа не было – и так далее. И ведь никто из нас не стал с ними спорить! И я в том числе. Вроде как неудобно, вроде как связываться не стоит, ну, несёт человек чушь – пусть несёт. А они продолжали рассуждать, не стесняясь. И сейчас, разговаривая с вами, я подумал: может быть, именно так это и происходит? Они говорят то, что считают нужным, а мы из соображений политкорректности помалкиваем.

- Так что нам надо делать? Искать идеологические подходы или проявлять жёсткость?

– Думаю, что и то, и другое. Прежде всего – меняться самим. Я вам приведу пример совсем за пределами политологии, но очень, на мой взгляд, хороший. У Станислава Лема есть книга "Возвращение со звёзд". Суть в том, что на земле изобрели прививку от агрессии, люди уже и помыслить не могут о насилии, об убийстве. И вот космонавты, которые провели в космосе много лет, возвращаются на землю и попадают в этот прекрасный новый мир. Их там все боятся. А им этот мир кажется каким-то сладеньким сиропчиком, где человеку даже упасть не дадут – сразу подхватят, где совершенно нет опасности, ни малейшего риска. Мне кажется, нечто подобное произошло и с Европой. Их стремление не обидеть кого-то ненароком, не оскорбить дошло до такой степени, что они уже просто разучились говорить на острые темы. А потом разучились и думать на острые темы. Теперь им нужно зубы, что ли, отрастить.

- А если они не хотят зубы? Они большими трудами создали мир, в котором им хорошо и комфортно. Почему они должны менять его из-за "пришельцев"?

– Логично, но они уже меняются, только сейчас – вынужденно. Если же они пойдут на какие-то намеренные перемены, то и приехавшие к ним люди вынуждены будут подстраиваться. А вообще – я очень верю в демократию. Это очень хорошая вещь. Это саморегулирующаяся система, которая позволяет обществу спорить и находить правильное решение. В какой-то момент демократия в странах, где она есть, сама выстроит систему так, чтобы всё пошло в верном направлении.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"