Лушников: Когда водолаз Улюкаев найдет дно (видео, аудио)

Удержится ли правительство Медведева, каким будет курс доллара, каковы перспективы нашей экономики — на вопросы Алексея Лушникова в новой программе [Фонтанка.Офис] ответил Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС.

- Сергей Алексеевич, доллар за 80, евро – 90. Как на это реагировать? Вот Песков сказал, что, в принципе, это не обвал.

– Хочется задать вопрос – «огласите, пожалуйста, весь список». Что такое обвал, вы нам определите. Если обвал 200, тогда понятно, но вспоминается песня «передайте Ильичу, нам и сотня по плечу». Главный вопрос, который стоял на Гайдаровском форуме на прошлой неделе, – что происходит с экономикой? Ситуация начинает внушать опасения, и специалисты на нервах, граждане начинают ерзать и не понимать, что происходит. Вроде как громадная держава, просто гениальное руководство, которое не совершает ни одной ошибки, а результат налицо.

– Министр промышленности также считает, что это абсолютно не обвал и такое поведение рубля абсолютно приемлемо и правильно для российского промышленного производства, значит, наоборот, это плюс.
– Денис Мантуров, который у нас министр промышленности, имеет два образования – юридическое и журналистское; я понимаю, что никакое не сработало. Его работа сейчас – это заклинания и шаманский бубен, успокоение народа, что всем сидеть спокойно, все хорошо. Наш основной товар, который мы продаем, – это нефть, мы ее добываем, сколько можем, показываем рекордные результаты. Вдруг цена уходит более чем в три раза, это значит, что мы получаем в три раза меньше валюты, сегодня мы можем закупить в три раза меньше товаров. Мы беднеем, и все вещи, которые мы покупаем оттуда, может купить меньшее количество людей.

Это замечательный разговор, когда товарищ Мантуров оперирует мандаринами, яблоками, сыром и прочим, что мы сами будем производить. На чем вы его будете производить? Откуда вы возьмете станки, программное обеспечение? На форуме шел разговор о строительстве завода сжиженного природного газа на Ямале. Бюджет выделили, но теперь говорят: слушайте, мы не можем построить завод, там импортная составляющая 65 % была. Как происходила индустриализация во времена Сталина? Тогда все заводы, более 500, строили под руководством американских и немецких инженеров, закупали оборудование, покупали заводы целиком, Сталинградский тракторный, Магнитка – копия завода из Индианы, «Форд» построил завод в Нижнем Новгороде. Сейчас, если идти по линии товарища Мантурова, идеальные условия для развития промышленности в Северной Корее. Но когда смотришь на карту... вот южная часть полуострова вся в огнях – и полный мрак на севере. Цены на лекарства, на продукты растут сегодня, а импортозамещение и производство товаров могут быть только через какое-то время. Кто-то откопает руду, выплавит сталь, кто-то даст станки, на станках будет произведён товар, но это время.

Сейчас надо реально понимать, что это серьезный кризис. Это кризис не по схеме 1998 и 2008 годов, там забарахлили моторы у потребителей экономики. То проблемы в Штатах, то Юго-Восточная Азия, где упало потребление нефти... Сейчас все потребители работают как могут, американская экономика пашет, Европа на пределе, больше они потребить не могут. Это модель, существовавшая до 1986 года, – кризис перепроизводства. Нефть тогда была прекрасна – до $ 50 за баррель. Мы купили заводы и все что могли, параллельно проводим Олимпиаду, входим в Афганистан, запускаем гигантскую программу перевооружения...

Тогда одна атомная подводная лодка стоила столько, сколько годовая жилищная программа города Москвы, а их закладывали 6 – 9. И вдруг падает нефть в 1986 году, и начинается ускорение, потом перестройка, усовершенствуем систему хозяйствования, а потом смывает Советский Союз. Наступает инфаркт, ничего нет, купить невозможно, а покупали 40 млн тонн зерна в год (мы сейчас примерно столько же продаем на экспорт). И встал вопрос: как заполнить товарами рынок? Сейчас мы идем ровно по той же схеме. Эта идея, что год нужно потерпеть как-нибудь, а потом снова нефть пойдет вверх, беспочвенна.

- Вы считаете, что это иллюзия – два года потерпеть, нефть пойдет на повышение, мы дойдем до своих любимых 80 за баррель и все будет хорошо?

– Это иллюзия. Нефтяная пустыня продолжалась 16 лет – $ 17 за баррель в 1986 году и $ 20 – в 2002-м. По ходу пьесы в 1998-м она еще ниже $ 10 упала. Сейчас происходит то же самое: цена ныряет в три раза, и никто не гарантирует, что это будет два года, и перед политическим руководством стоит вопрос. Это тяжелейшая история, из которой будет очень тяжело выходить.

- Греф говорит на Гайдаровском форуме: закончилась эпоха углеводородов, приходит новая система взаимоотношения хозяйств. Каменный век закончился не из-за того, что исчез камень, а потому что пришли новые технологии.
– Грефа я понимаю, который сел на «Тесла» и говорит, что это машина 21-го века.

- Он говорит, что закончилась эпоха для России, которая за счет нефти создавала свое богатство, давала возможность государству существовать. Вы согласны с этим?

– Грефа мы знаем давно, он иногда излишне хватает широкими жестами и размахивает шашкой, красивыми утверждениями, не всегда точными. Первое – конечно, мир не может избавиться от нефти, да, мы можем меньше отапливать, меньше электричества добывать, но пока на чем летать самолетам – идей нет. У нас 60% электричества генерируется на газе. Нефть и газ будут по-прежнему играть громадную роль. Вопрос в том, как относиться ко времени 1975 – 1986-х и 2000 – 2015-х. Одни могут сказать, что вот это норма, а падение – это ненормальный момент. А другие: нет, это норма, а это – счастливый билет. Советскому Союзу и России два раза судьба выдавала счастливый билет, и два раза мы этот билет прогуляли. Начинается состояние эйфории, дальше заливание всего деньгами, и мысль одна – давайте будем строить громадный военно-промышленный комплекс, когда этот период заканчивается, нефть падает, а нормальной промышленности для выхода на рынок нет. Война не наступает, мировая революция тоже, военный комплекс схлопывается, и вы снова у разбитого корыта.
На форуме говорили, что мы продаем оружие на 15 млрд долларов на экспорт, на 6 млрд продаем IT-производство, на самом деле, я думаю, что больше продаем, а сельскохозяйственной продукции мы продаем на 30 млрд. Пробились крупные агрохолдинги на юге. Мы снова в четверке главных экспортеров зерна на мировой рынок. Первый экспортер – это Штаты, 100 млн тонн дают в год, порядка 50 – Аргентина, дальше по 30 – 40, почти вровень, – Россия и Украина. Мы снова подходим к развилке. Насос, который накачивал нашу экономику, остановился, и опять надо работать.

- Действительно ли 31,5 доллара за баррель является точкой добычи нефти и мы сейчас работаем ниже себестоимости?

– Точка себестоимости плавающая. Вместе с падением рубля падает и себестоимость, потому что вы меньше платите. Зарплатный фонд у компаний упал, если вы платите в рублях – для вас это не вопрос. Хотя, конечно, уменьшение долларовой цены нефти приводит к тому, что дорожает оборудование. Это отложенная проблема, мы пока справляемся на старых месторождениях. У нас проблемы с шельфом и глубоколежащими запасами, мы попали под санкции, и разработка целого ряда месторождений остановлена, потому что нечем сверлить. Можем эти ужасы долго перечислять. Мы пришли в точку принятия решений: либо мы говорим, что мы зажимаемся и ждем, пока нефть снова нас накачает, либо мы понимаем, что нужно запускать вторую волну модернизации, предпринимателям давать свободу, чтобы каждый пытался выбраться из ямы кризиса. И кто-то найдет дорогу.

- На Гайдаровском форуме вы успели поговорить с Кудриным?

– Нет, в этот раз не успели. В декабре я был на комитете гражданских инициатив, и поговорили там.

- В одном интернет-издании написали, какая судьба ждет Сергея Цыпляева: если Кудрин станет премьер-министром, то он из Петербурга привезет близкого себе по духу человека и назначит на одну из ключевых должностей в правительстве. Вы почувствовали, что он станет премьер-министром?

– «Блумберг» в основном правильно описал ситуацию, я понимаю, что была встреча с президентом, было принципиальное согласие, и я знаю некоторые ключевые точки, которые показывают, что это так. Стать заместителем руководителя администрации, возглавить экономический центр... Понятно, что решение принимает президент. Известно, что против этого варианта Дмитрий Анатольевич. Поэтому Владимир Владимирович, который не хотел конфликта в тот момент, когда идет кризис, сказал, что идите, договаривайтесь. Была встреча Медведев – Кудрин. В книге Кудрина описано, насколько серьезны были противоречия между ними. Премьер говорил: давайте послушаем министра финансов Кудрина и поступим вопреки тому, что нам скажет в очередной раз товарищ наш бухгалтер. Поэтому второй раз вряд ли, может, если Владимир Владимирович попросит... Пока решения нет.

- Пахнет ли отставкой правительства? Вы почувствовали на Гайдаровском форуме?

– Правительственной отставкой пахнет уже давно, но есть несколько проблем. Мы знаем, что Владимир Владимирович не склонен к таким шагам. Вторая проблема – выборы в Госдуму. Дмитрий Анатольевич возглавляет партию. По идее, сейчас надо ему сосредоточиться на избирательной кампании, а правительство нам нужно профессиональное, не партийное. Пример с Гайдаровского форума: Гайдар в течение 8 – 10 месяцев был и.о. председателя правительства, не став премьером, с тех пор прошло почти 20 лет, все говорят, что все это Гайдар устроил. Ребята, он что, взорвал полземли что ли на 25 лет?

- Вы хотите сказать, что сейчас Медведева до выборов в Госдуму не тронут?

– Либо сделают мягкий перевод в чисто партийную плоскость.

- По вашим ощущениям, что у нас будет с экономикой в ближайшее время?

– Пока есть такая идея: давайте подождем, и все будет хорошо. Я думаю, что год будет очень тяжелый. Когда-то водолаз Улюкаев обнаружит дно, потому что он постоянно ныряет и говорит, что мы достигли дна, оттолкнулись и всплываем. Какой-то будет достигнут вариант равновесия, и начнётся тяжелейший процесс приспособления экономики предприятий к этой новой реальности, потому что возросла стоимость оборудования, комплектующих, сырья, и не все предприятия это выдержат, предприятия должны сжиматься, происходит сокращение людей. Дальше идет социальный кризис, люди лишаются зарплат и работы, и это самое опасное. Не страшно, когда у всех упало на 10%, страшно, когда 10% оказались за воротами.

- Какой будет курс дальше?

– Если будут стараться сбалансировать бюджет, а бюджет строили, исходя из 2300 рублей за баррель, тогда просто считается, что курс должен быть больше 100. Я подозреваю, что курс пойдет в район 100, бюджет будет сокращаться серьезно, и нам предстоит пройти мощнейшую зону шторма, это как 1980 – 1990-е годы. Я надеюсь, что хватит мудрости всему политическому и управленческому классу не довести дело до распада государства.

Полную версию программы смотрите ЗДЕСЬ

© Фонтанка.Ру