Чарльз Льюис : США и Россия по-прежнему считают, что им принадлежит мир

Известный американский журналист-расследователь Чарльз Льюис, создатель "Центра за честность в обществе", много знает о России. Несколько лет назад на него из-за публикации подали в суд российские олигархи. Льюис выиграл суд, а заодно благодаря процессу получил бесценные сведения о нашей стране и опыт общения с её гражданами. Сегодня он с грустью говорит о трудных отношениях между двумя державами и мечтает когда-нибудь посмотреть то, чего не успел увидеть в России. В интервью "Фонтанке" он рассказал и о том, за что не любит президента Обаму.

Чарльз Льюис уже был звездой американской журналистики, когда несколько его материалов притормозила редакция его телеканала. Он счёл это покушением на свободу слова, ушёл с телевидения и создал собственный "Центр за честность в обществе". Полсотни репортёров в штате Центра занимаются независимыми журналистскими расследованиями. В 2008 году прогремел их материал о вводе американских войск в Ирак. Они выяснили, что у Джорджа Буша-младшего не было новых данных об оружии массового поражения в Ираке, чтобы начинать войну. "Он бессовестно врал перед вторжением", – сказали журналисты о своём президенте. И продолжали дальше изобличать кровавый американский режим. Теперь под прицелом у Чарльза Льюиса – президент Барак Обама: тот, как говорит журналист, просто ужасно притесняет свободу прессы в США.

- В США журналисты хорошо защищены первой поправкой конституции, и мне показалось, что в Америке наши коллеги вообще ничего не боятся. Тем не менее вы обвиняете президента Обаму в том, что при нём "началось наиболее агрессивное преследование журналистов". Что происходит в США с вашей главной ценностью – свободой слова?

– В том, что касается свободы слова, нам в США очень повезло. Но это не значит, что все идеально. Самая трудная часть репортёрской работы, наверное, в любой стране мира – это освещение работы служб, связанных с безопасностью государства. В США к ним относятся 16 разных разведывательных агентств, включая ЦРУ, Агентство по национальной безопасности. Те же сложности могут возникать по отношению к Пентагону, Департаменту обороны. Работу этих агентств очень трудно освещать, потому что очень высока степень секретности.

- В России есть точка зрения, что общественности не всегда полезно всё знать про работу спецслужб.

– Я с этим не согласен. То есть я признаю, что есть какие-то тайны, которых общественность не должна знать, потому что это может нанести вред самой общественности или отдельным людям. В такой ситуации вы не можете получить документы, и главная трудность в том, что вам приходится полагаться на живые источники – на людей, которые согласились с вами говорить. И вот этих людей, которые передают журналистам информацию, у нас начали преследовать. Есть очень известный журналист в "Нью-Йорк Таймс" – Джеймс Райзен. Он написал о том, как ЦРУ по ошибке, случайно, передало Ирану информацию о том, как создать ядерную бомбу. Это была идиотская ошибка, страшная. И ЦРУ было настолько стыдно, что они решили наказать Райзена, наказав его источник информации. Того человека посадили в тюрьму. В последние годы под такое преследование попали 9 человек, дававших информацию журналистам. В истории США такого никогда не было. Это значит, что журналисты скоро не смогут ничего ни у кого узнать, с ними никто не станет разговаривать. За ними всё время наблюдают, отслеживают их передвижения, с кем они встречаются. Получается, что журналистикой заниматься невозможно. Можно только ходить на пресс-конференции и публиковать пресс-релизы. А это не журналистика – это стенография.

- Такие случаи в США касаются только названного вами круга тем?

– Это всё, что касается обороны, безопасности, ядерного оружия и возможности для его изготовления и использования. Хотя в последнее время сильно расширился охват таких тем, в этот круг уже попадают и компьютерные технологии. И как определить, где та черта, за которую нам нельзя переступать? Она всё время смещается. Государственные службы могут в любой момент объявить что-то секретным.

- Преследование может коснуться журналиста, который, например, занимается темой коррупции в американской власти?

– В такой ситуации журналист чаще всего может пострадать от того, что ему закрывается доступ в здание, в пресс-офис, к официальным лицам. Лишив журналиста доступа, вы фактически не позволяете ему работать. То есть он лишается источников информации.

- И началось это, я хочу уточнить, именно при демократе Обаме?

– При администрации президента Обамы ситуация ухудшилась. При Джордже Буше-младшем было 60 случаев, когда или вызывали в суд самого журналиста, или требовали передачи его записей. Но до того, как президент Обама пришёл к власти, не использовался закон о шпионаже 1917 года, по которому журналиста или его источник могут посадить в тюрьму.

- Американского журналиста могут посадить в тюрьму по обвинению в шпионаже?

– Пока такого не было. Но был случай, когда департамент юстиции и ФБР изъяли информацию о телефонных соединениях ста журналистов Associated Press. Без ведома самих журналистов. Журналисты были этим страшно возмущены, они встречались с генеральным прокурором США, главой департамента юстиции, им обещали, что такого больше никогда не будет. Но, конечно, никому не известно – будет или нет.

- В США я постоянно слышала оценки ситуации со свободой слова в России со стороны американских коллег. Эти оценки могут нравиться, могут не нравиться, но если и в Америке всё так, как говорите вы, тогда в чём разница между нашими странами в смысле свободы прессы?

– Разница очень существенная. За всю мою жизнь я не помню ни одного случая, когда журналиста убили – и в этом подозревалось бы федеральное правительство.

- В России причастность федерального правительства к гибели журналиста не была доказана ни разу.

– Согласен, действительно, доказано не было ни в одном случае. Потому что власть в России гораздо более централизованна. Фактически она сосредоточена в руках одного человека. У вас гораздо более закрытое общество, где различные государственные структуры не осуществляют надзора друг за другом. Поэтому на Западе у нас сложилось ощущение, что эти события, включая исчезновения и убийства журналистов, не случайны. Что государство знает и понимает, что происходит. И убиты оказывались в основном те, кто критиковал президента Путина. На Западе большинству людей, включая почти всех знакомых мне журналистов, это не кажется совпадением. Но, пожалуйста, имейте в виду, что я говорю о своём ощущении, а я ведь только смотрю на Россию со стороны.

- Тем не менее у вас есть опыт работы с Россией, даже опыт суда с российскими гражданами.

– Да. Против моей организации "Центр за честность в обществе" в суд подали два олигарха-миллиардера – Фридман и Авен из Альфа-банка. Они подали в суд в Вашингтоне. Дело было закрыто через 5 лет. Очень часто такие дела поступают в суд в Лондоне, а в Великобритании закон о клевете страшный. Там очень быстро удаётся добиться отзыва статьи. В течение нескольких дней или даже минут после подачи иска. И вот в ходе рассмотрения этого иска выплыло много вещей. Так что я, конечно, не специалист по России, но всё-таки много тогда о вашей стране узнал.

- Что такое вы написали о наших олигархах, что их так расстроило?

– Я делал материал не о них, а о Дике Чейни, который руководил президентской кампанией Джорджа Буша-младшего, а потом Буш сделал его своим вице-президентом. Мы начали расследовать деятельность Чейни и его компании Halliburton, в том числе и в России. Выяснилось, что эта его компания получила от правительства США низкопроцентный кредит на 450 миллионов долларов. Кроме того, такой же кредит получила российская компания "Тюмень ойл", которая принадлежит Альфа-банку. Нам это показалось интересным. Мы стали отслеживать деятельность этих компаний и этих олигархов. И выяснили, что у них есть определённые сомнительные связи в разных странах мира. В этом, собственно, заключался материал.

- Ну вот. А я-то думала, что вы сейчас расскажете про "руку Москвы" в избирательной кампании в США.

– Нет, об этом я ничего не знаю. (Смеётся.) Но у нас известны случаи попыток вмешательства в американские выборы со стороны Китая и Тайваня. В 1940-е годы нацистская Германия пыталась каким-то образом повлиять на выборы в США. То есть попытки иностранного вмешательства в выборный процесс в США – это старая история. Но что касается России – пока у нас нет никаких свидетельств того, что такие попытки предпринимались. И никто из журналистов, мне кажется, этим не занимался. Хотя, конечно, это интересный вопрос.

- Вы ведь много писали о войне во Вьетнаме, правильно я помню?

– У меня есть книга, в которой целая глава посвящена войне во Вьетнаме.

- Вы цитировали фразу президента Джонсона: США никогда не отправят своих мальчиков во Вьетнам. В России власть тоже говорит, что не отправляет военных на Украину…

– Да-да, США и Россия, или бывший СССР, всегда считали и считают себя мировыми державами. Они считают, что мир принадлежит им, что они могут играть на этой площадке в свои игры. Соединённые Штаты за последние 100 лет привели к смене правительств в 11 странах. Я уверен, что ситуация с Россией похожа. Мы долго жили в двухполярном мире во время "холодной войны". И сейчас, хотя Советского Союза больше нет, крупные державы, такие как США и Россия, по-прежнему считают, что мир принадлежит им, что они могут делать с ним, что хотят.

- Вот в России обвиняют Соединённые Штаты в политике "двойных стандартов": вы, мол, сами так поступаете, а к нам придираетесь.

– Думаю, у обеих стран "двойные стандарты".

- Какая, по-вашему, разница между позицией США по Ираку, по Вьетнаму, по Сербии – с одной стороны, а с другой стороны – позицией России по Украине? Этот "комплект" стран у нас обычно называют, когда говорят об американских "двойных стандартах".

– После Второй мировой войны США и СССР поделили мир на сферы влияния. Во Вьетнаме логика, по крайней мере – со стороны Соединённых Штатов, была такая: в стране шла гражданская война, Юг Вьетнама хотел, чтобы США оказали военную помощь, и тогда это не рассматривалось как вторжение, это рассматривалось как помощь. В случае с Ираком мы, безусловно, вторглись. Это не представить никак иначе. По поводу боснийско-сербского конфликта: в тот момент на Западе и в США было мнение, справедливое или нет, что сербы осуществляют геноцид. Теперь уже известно, что геноцид осуществляли обе стороны.

- В России тоже многие верят, что мы оказываем помощь Востоку Украины, где киевская хунта осуществляет геноцид. Такую мысль культивирует наше телевидение.

– Конечно, все используют пропаганду. Но я человек довольно простой. Я знаю, что Украина после распада Советского Союза стала независимым государством. У неё есть границы, на границах есть пропускные пункты. И когда одна страна отправляет вооружённых людей на территорию другой страны, то для меня это вторжение. Простите меня, может быть, у меня старомодные взгляды.

- А как сейчас, по прошествии стольких лет, простые люди в Америке относятся к событиям во Вьетнаме, в Ираке? По-прежнему считают, что США кого-то защищали?

– Проводились опросы общественного мнения, и они показали, что сейчас 60 процентов американцев считают Ирак ошибкой.

- И ваше правительство признало ошибку?

– Когда Барак Обама баллотировался в президенты, он выступал против войны в Ираке и обещал, что если он станет президентом, то эту войну прекратит. Но насколько я знаю, Обама никогда открыто не заявлял, что война была ошибкой. И, конечно, я не слышал, и вы никогда не услышите, чтобы Джордж Буш-младший или Дик Чейни сказали, что война была ошибкой. Те люди, которые принимали участие в принятии решений, Буш, Чейни, Рамсфельд, и которые с тех пор немало написали мемуаров, тоже не говорят, что война была ошибкой. Что касается оружия массового поражения, то все они ссылаются на неточные разведданные. На самом деле информация об оружии массового поражения не была новой. Сейчас уже известно, что об оружии было известно и раньше, что никакой явной угрозы по отношению к США не было. Теперь это уже все понимают. Точнее, это понимают умные люди, которые читают газеты. То есть это была война, которую можно было вести, а можно было и не вести. И, оглядываясь назад, видишь, что лучше было бы этого не делать.

- Сейчас я вам задам два вопроса, которые могут показаться вам взаимоисключающими. Но я их всё равно задам. В одной стране 60 процентов граждан осудили поступок своего государства, совершённый несколько лет назад. Имеет ли право теперь это государство критиковать точно такой же поступок другого государства?

– Вы спрашиваете, лицемерие ли это со стороны США – критиковать Россию из-за Украины? С моей точки зрения – да. Но я считаю, что право на это США имеют. Потому что у нас свобода слова.

- Некая страна несколько лет назад яростно осуждала другую страну за некий поступок, например – за вторжение на чужую территорию. Имеет ли она право теперь совершать такой же поступок?

– Да. К сожалению, я отвечу – да. Потому что суверенные государства имеют право действовать так, как они считают нужным в каждой конкретной ситуации. Они принимают решения в зависимости от своих целей. Что касается таких слов, как "лицемерие", "неудобная правда", "сохранение лица", – всё это, похоже, не имеет для них большого значения. Когда государство в конкретной ситуации испытывает определённую потребность, и у него есть возможность эту потребность реализовать, оно готово само обманываться и обманывать своё население.

- Это очень по-американски – ответить фразой, в которой ключевые слова "имеют право".

– Это правда, для нас права очень важны.

- У вас, я знаю, есть степень в области международных отношений. Вот мы с вами обсуждаем эти войны, это лицемерие с обеих сторон. Как по-вашему: в них и кроется причина ухудшения отношений между Россией и США? Или она в чём-то другом?

– Я думаю, что от старых привычек тяжело избавиться. После 1917 года Соединённые Штаты всегда пытались или проводить политику сдерживания в отношении России, или конкурировать с ней. После 1917 года Россия с такой же опаской смотрела на США. Эти две страны – как старая супружеская пара: они всё время друг друга подкалывают, идёт "холодная война" или не идёт. В какой-то степени это смешно, но на самом деле – не очень.

- После 1917 года Соединённые Штаты не раз спасали население Советской России и СССР. У нас многие не знают об этом и не хотят знать, но во время голода в 1920-е годы американские организации кормили миллионы людей, целые регионы СССР. А в 1930-е во время индустриализации советские заводы работали на американском оборудовании.

– Но зато каждому человеку, который знаком с историей, известно, что Советский Союз понёс самые большие человеческие потери во время Второй мировой войны. И что именно Россия помогла спасти мир от Гитлера, от Муссолини, от японцев. Россия и США были союзниками. Есть и другие сферы, где мы сотрудничали. Но когда существует 100-летняя традиция соперничества, такие привычки очень трудно изменить. Путина, вероятно, разозлило, что возле его границ появляется страна, которая стремится сблизиться с Западом. Я говорю об Украине.

- В Музее космонавтики в Вашингтоне целые залы посвящены сотрудничеству США и СССР в космосе и одновременно конкуренции в этой сфере. Американцы показывают первенство СССР с большим уважением, а не комплексуют по этому поводу. В этом музее особенно здорово видно, что конкуренция в науке была полезна обеим странам, обе добились большего. Сегодня мы тоже видим соперничество, но иного рода. Сможет ли оно принести какую-то пользу?

– Чем старше мы становимся, тем меньше в нас идеализма. Мне хотелось бы думать, что станет лучше. Но на самом деле я не знаю, как будут развиваться события. В США и в Европе многие люди считают, что это новая "холодная война". Что Путину обидно за то, что случилось в 1991 году, и он хочет возродить Советский Союз. Правильное ли это представление – не знаю. Но оно существует. Мне бы хотелось, чтобы отношения стали лучше. Мне нравятся русские люди. Я во многих местах в России ещё не успел побывать, мне хочется больше узнать о вашей стране. Но какое-то время ещё отношения будут оставаться напряжёнными. И это очень жаль.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"