Леонид Гозман: Боря знал, что страна катится в пропасть

3 марта в Москве прощались с Борисом Немцовым. На прощание в Сахаровский центр пришло столько народу, что в соцсетях похороны политика сравнивали с похоронами Высоцкого. Там было много людей, которые когда-то прошли вместе с ним и медные трубы, и всю лихость 1990-х. Постаревшие младореформаторы жали руки бывшим консерваторам. Мы уже и не помним этих слов – тоже из 90-х. Вспоминая Бориса Немцова, о тех временах напомнил "Фонтанке" его давний друг, один из основателей Союза правых сил Леонид Гозман.

- Когда вы познакомились с Борисом Немцовым?

– Я помню один момент в 1992 году, мы с ним с полчаса разговаривали в приёмной Чубайса. Я тогда был советником Егора Гайдара, который фактически исполнял обязанности премьер-министра страны. А Боря был губернатором Нижнего Новгорода. И он уже тогда был очень известен и очень популярен. Самый молодой губернатор, очень активный, энергичный. Тогда в приёмной мы просто болтали – ну, как болтают люди, когда ждут. А как-то уже теснее взаимодействовать мы начали тогда, когда был создан Союз правых сил, в 1999 году. Главными в этом, конечно, были Егор (Гайдар. – "Фонтанка"), Чубайс, а я просто принимал очень активное участие в создании структуры. Когда СПС был уже создан, Боря стал одним из его сопредседателей. Над нами тогда все смеялись, говорили, что СПС – это "братская могила". Но мы взяли 9 процентов на выборах в Думу. Правда, это был наш последний успех.

- Мне кажется, что и первый.

– Нет, не первый. Первый – это был ещё "Демократический выбор".

- Почему с такими яркими лидерами, как Немцов, ваша партия всё равно умирала? Ведь "Демвыбор" был, кажется, правящей партией?

– Проблема как раз в том, что партия была правящей. А в правящую партию стремятся люди очень разные. И не всегда самые достойные. Когда, например, в конце ноября 1994 года наши танкисты пытались взять Грозный, были блокированы в танках и все попали в плен, 28 человек, тогда министр обороны Грачёв ещё сказал, что это, мол, не его танкисты, он вообще не знает, кто это такие…

- Что-то мне это напоминает.

– Да, это правда. Так вот тогда "Демократический выбор" под руководством Гайдара был первой партией, которая выступила против войны. И мы провели первый антивоенный митинг на Пушкинской площади. Я его очень хорошо помню: московский конец ноября, темно, мокро. Буквально на следующий день партия раскололась. По-моему, больше половины из неё ушли. Тут же нам были перекрыты все каналы финансирования. Мы остались вообще без денег. Вдруг оказалось, что нельзя заплатить зарплату даже аппарату. Более того – этому аппарату негде даже сидеть, потому что мы не можем арендовать помещение. Но когда Егор принимал решение о том митинге, он понимал, на что шёл, понимал, что как раз правящая партия – это слабо. Вот КПСС была правящей партией. И кто её защищал?

- А вот, например, "Единая Россия"…

– И её никто не будет защищать. Её тут же предадут.

- Я помню события, связанные с началом чеченской войны. Те, кто выступил против войны, были в меньшинстве, но это было такое "меньшинство" – Булат Окуджава, Егор Гайдар… Борис Немцов, губернатор, сам в своём регионе собирал подписи против войны и возил их Ельцину. Миллион, кажется…

– Если не два. По-моему, он ставил цель миллион, а собрал два. Это был фантастический успех, он очень этим гордился. Да – вот такое абсолютно нормальное, демократическое давление на власть: мы – граждане, и мы хотим, чтобы было иначе.

- Вам известны случаи, когда кто-то ещё из чиновников такого ранга таким способом "давил на власть"?

– Нет. Нет.

- В то время у Бориса Немцова был целый ряд таких эскапад. Он ругался с "Газпромом", конфликтовал с Госдумой, с Черномырдиным, чуть ли не с самим Ельциным…

– Да, но при этом в 1997 году Борис Николаевич назначил Борю первым вице-премьером. И называл его своим преемником. Борис Николаевич - он был не чета нынешним. Он был настоящим государственным деятелем. При этом он был живой человек, у него были свои слабости, недостатки, сложности, но он был государственным деятелем. Я хочу сказать, что его личные обиды и конфликты не влияли на его поступки – как президента.

- У "преемника" была репутация не только бунтаря, но и плейбоя. Одни только белые штаны чего стоят.

– Вы не знаете историю с этими белыми штанами?!

- Знаю так, как о ней писали: встречал президента Азербайджана в неподобающих штанах.

– Алиева должен был встречать Черномырдин. Так полагалось – и по статусу, и по всему. Это был выходной день, Боря куда-то ехал по своим делам. Вдруг ему звонит Черномырдин и говорит, что сам он где-то занят, езжай, мол, и встречай в аэропорту Алиева. Боря отвечает: я не по форме одет, я в белых штанах. Черномырдин понятным русским языком объяснил ему, что белые штаны тоже сойдут. И Боря дисциплинированно поехал встречать Алиева. После этого над ним измывались все каналы, но он тут был совершенно не виноват. Он поехал в этих белых штанах не потому, что не знал, что это неправильно.

- Выглядело это как раз очень органично.

– Да, для него такой стиль был органичен, это правда. Но к тому времени он уже и губернатором поработал, и министром, он прекрасно понимал, что есть протокол, что его надо исполнять. Но по своей воле он никогда бы не поехал совершать некое официальное действие от имени государства одетым не по форме.

- Я сказала "органично" не потому, что ему так шли белые штаны. Хотя, конечно, шли. Просто для него уже тогда органичным выглядело бунтарство.

– Конечно! Только он всегда понимал, где бунтовать можно, а где – нельзя. И будучи первым вице-премьером, он был очень исполнительным и дисциплинированным чиновником.

- Вы создавали СПС в 1999 году, после дефолта, на осколках "Демвыбора". И вошли туда бывший премьер Кириенко, бывший вице-премьер Немцов и другие "бывшие". Вам не кажется, что это была изначально партия "сбитых лётчиков", обречённая на неудачу?

– Да нет, мы же взяли 9 процентов на выборах! И у нас была очень хорошая демографическая структура электората, это была молодёжь, люди с высшим образованием. То есть мы представляли "продвинутую" часть общества.

- Да, но остальная часть общества, причём гораздо большая, к вашим лидерам относилась плоховато: младореформаторы, наворовали…

– Вот насчёт наворовали. Когда Егор Тимурович скончался, оказалось, что никаких накоплений у него нет. Когда в 1999 году мы с Борей Немцовым, Борей Фёдоровым и Егором… Слушайте, всех уже нет в живых… Так вот мы летали в Белград на переговоры. Тогда начались бомбардировки Белграда, и мы старались это остановить. Но было известно, что Милошевич ненавидел Егора, и мы не до конца понимали, что нас там ждёт. Толя Чубайс провожал нас в аэропорту. И Егор передал ему записку, сказал – потом прочтёшь. Текст был такой: если что – позаботься о семье, капиталов он не нажил. Это писал человек, который был премьер-министром России! Вы можете себе представить кого-то из нынешних, чтобы они в такой ситуации опасались, что семье не на что будет жить? Или Чубайс, через руки которого прошла вся российская собственность, который мог украсть столько, сколько захотел бы, и многие считают, что так оно и было. Так вот он, уже работая в РАО "ЕЭС", строил дачу. Дом был красивый, но очень маленький. Пацаны за такое не уважают. И вот он начал строить, а потом выяснилось, что денег нет. Он занимал деньги у одного олигарха под залог недостроенного дома. Потом я разговаривал с этим олигархом, тот смеялся до слёз.

- Но Борис Немцов не был бедным.

– Но и очень богатым он тоже не был.

- В 2009 году он баллотировался в мэры Сочи и декларировал доходы: за год он заработал 183 миллиона рублей.

– Он был очень умный парень. Насколько я знаю, он играл на бирже. Когда человек понимает, как развивается экономика, такое понимание может быть конвертировано в деньги. А Боря был человеком очень высокого интеллекта. Он, например, как руководитель партии, сделал одну очень правильную вещь. Тогда ведь люди не боялись давать деньги на политику, и многие богатые люди финансировали СПС. Так вот Боря установил правило: ни у одного спонсора партия не берёт больше 10 процентов от своего бюджета. Чтобы никто не мог сказать, что, мол, я девочку ужинаю – я её и танцую.

- Получается, у СПС было много спонсоров?

– Много. Это была работа Бори в значительной степени. И с ним соглашались работать. Все знали, что он честный человек, что он не украдёт. Что ему деньги дать можно.

- Когда Борис Немцов создавал "Солидарность", когда он возглавлял РПР-ПАРНАС, почему рядом с ним оказались совсем не те люди, с которыми он вместе делал СПС? Что произошло между вами?

– Ничего между нами не произошло, у нас просто были разные позиции. После выборов 2007 года, когда СПС нарисовали 0,9 процента, мы больше не могли поддерживать партию. Нас нигде не регистрировали и так далее. Мы превращались в клуб. И на всяких своих закрытых собраниях мы рассматривали вопрос о роспуске партии. И в тот момент мы вдруг получили предложение "из-за стенки".

- Из Кремля, вы хотите сказать?

– Да. Мы получили предложение войти в проект "Правое дело". Нам говорили, что у нас будет треть "пакета" в этой партии. И стоял вопрос о том, идти нам на это или не идти. Никита Белых тоже колебался – и не пошёл на это. Я колебался очень сильно, но меня уговорил Егор Гайдар. Он убедил меня, что надо на это пойти, что другого пути у нас нет, что сопредседателем от нас должен быть я. Это было решение Егора.

- А Немцов?

– А Боря считал, что категорически не надо этого делать. Он говорил, что не надо иметь дела с Кремлём, что они обманут. И у нас был очень бурный и тяжёлый съезд, на котором мы с Борей оказались в прямом противостоянии. Так это было впервые. Но на съезде более 90 процентов проголосовали за вхождение в этот проект. При этом ни у кого из нас не было сомнений, что проект предельно рискованный и что шансов на успех почти нет. Боря в нём отказался участвовать.

- И был, как выяснилось, прав.

– Нет. Нет. Если бы он говорил, что нас кинут, а мы с ним спорили, то он был бы прав. Но мы ведь тоже мало сомневались в том, что кинут. Просто мы считали, что даже самый мелкий шанс надо использовать.

- Так вы же не использовали этот свой мелкий шанс! "Солидарность" Немцова или ПАРНАС не выглядели так жалко, как то "Правое дело". Может быть, надо было поступить так, как говорил Немцов? И не ругаться правым, а объединяться?

– Объединяться – это такой эгоцентризм политиков. Они почему-то всегда думают, что это они должны объединяться. На самом деле, объединиться должны избиратели. Проблема была в том, что до недавнего времени демократического электората у нас была четверть страны, даже треть. Но все вместе демократические лидеры по разным причинам набирали 0,7 процента. Поэтому объединение неуспешных политиков не могло привести к успеху.

- Борис Немцов был достаточно молодым человеком, когда оказался у самой верхушки власти, в 37 лет он считался преемником президента. Как вы считаете, ему хотелось во власть вернуться?

– Думаю, что да. Это абсолютно нормально для сильного, энергичного и патриотично настроенного человека. Боря был отличным губернатором, он был очень хорошим вице-премьером. Он чувствует… Чувствовал людей очень хорошо. Он чувствовал страну. И он был электорабелен, за него голосовали.

- Тогда почему вы все не объединились вокруг фигуры Немцова, чтобы двигать его? Почему оппозиции надо было ждать появления Навального?

– Борю двигали, да ещё и как.

- Никак не двигали.

– Это неправда. Ещё до 1996 года, до избрания Бориса Николаевича…

- Ну, знаете, 1996 год…

– После этого он был лидером партии. Он создал Союз правых сил, куда включили всех, кого только могли. Мы всё это сделали. Боря был первым лицом в партии. А потом у нас просто не было ничего, мы проиграли. В 2007 году он был первым или вторым номером в нашем списке – мы опять проиграли. Жизнь была такая. Это не наша вина, а главное – не вина Бори. Есть лидеры разного времени. Почему Навальный так популярен, если не считать его личных качеств? Он занимается "неполитической политикой". Обратите внимание: он старается о политике, тем более – об идеологии говорить как можно меньше. Он говорит: воруют, сволочи, давай их к ногтю. И он старается забрать не только либеральный электорат, но и левый, коммунистический, националистический – какой угодно.

- Это не то же самое, что делал Немцов своими докладами?

– Может быть – да.

- Сразу после гибели Бориса Немцова мы слышали со стороны Кремля, что, мол, не такой уж он был и политик…

– Это подонки говорили.

- Это понятно. Но вот я и прошу вас рассказать, что он значил для вас как политик. Какой была его роль в сегодняшней политике?

– Я думаю, и к этому уже явно всё шло, что главным должен был стать Навальный. Боря как человек умный и ответственный вряд ли выдвигался бы от своей РПР-ПАРНАС вторым номером.

- Скажите, зачем Борис Ефимович принимал настолько активное участие в том, что касалось Украины и "Оранжевой революции"? Для чего надо было дразнить гусей, становиться советником Ющенко?

– Потому что Украина – это наша надежда. К сожалению, Ющенко не оправдал наших надежд. Но в принципе, если бы у Украины действительно получилось стать европейской страной, то какой это был бы фантастический пример для нас, вы понимаете? Славянская страна, православная, очень похожая на нас. Если бы у них получилось, то и у нас могло бы получиться. Демократическая Украина – это был бы огромный шаг вперёд и для нас, а не только для них. Поэтому Боря этим и занимался. И правильно делал.

- Что это было для него в большей степени: помочь соседям или научиться, как сделать у себя?

– Не думаю, чтобы он ездил на Украину учиться. Скорее, это была солидарность с украинцами.

- Как вы относитесь к информации, появившейся сразу после гибели Немцова: якобы в 2012 году он просил вида на жительство в Латвии?

– Я этого не буду комментировать. Просто даже обсуждать этот вопрос не хочу.

- В 2010 году он давал интервью телеканалу RTVI и говорил, что никогда не эмигрирует.

– Это так. Но на информацию про 2012 год и Латвию не теряйте время, я это обсуждать не буду.

- Я не из любопытства спрашиваю. Сейчас и экономисты, и политологи говорят, что именно в 2012 году начались те перемены, плоды которых мы сейчас пожинаем. Мог ли уже тогда Борис Ефимович это чувствовать?

– Он уже тогда знал, что страна катится в пропасть.

- У вас есть предположения, за что его убили?

– Нет. И не исключено, что не "за что", а "зачем". Я бы считал, что за этим не стоит, например, действующая власть. Она виновна в развязывании ненависти в стране. Это сверху прозвучало: "пятая колонна", "национал-предатели". Первым шагом были эти слова. И это эпохально, потому что открывает путь к террору. И второй шаг – это убийство. Стоять за ним могут отморозки, которые куда более националистичны и фашизоидны, чем официальная власть. Которые считают, что власть слишком слаба, и дают ей сигнал: вот мы вам подсобили маленько, не тушуйтесь, давайте дальше. А Боря был очень заметной фигурой. И, конечно, ещё одна могла быть цель – запугать. В воскресенье на митинге было 50-60 тысяч человек, но все понимали, что в такой день вряд ли что-то случится, всё-таки траурная процессия. Но не исключено, что после гибели Бори кто-то будет сидеть тише. Я знаю, что в последнее время очень много людей приняли для себя решение об эмиграции. Посмотрим, что будет дальше.

- А вас, лично вас, его близкого друга, это убийство напугало?

– Знаете, моё ощущение опасности не изменилось. Но оно у меня уже давно очень высокое.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"