«Почему мы считаем ребенка "недочеловеком"»? (фото)

Книга известного писателя и телеведущего Андрея Максимова «Как не стать врагом своему ребенку?» – это философский поиск ответов на одновременно простые и сложные вопросы: «Почему мы не можем понять близкого человека?», «Почему родители и дети зачастую одиноки?», «Есть ли шанс сделать жизнь своих детей счастливой, и чему у них можно поучиться?». Автор довольно резко пишет о современной системе образования и убежден в том, что во всех проблемах между поколениями отцов и детей виноваты всегда родители. В интервью газете «Фонтанка.ру» он рассказал, почему школа – это каторга, можно ли наказывать детей, во сколько лет нужно находить свое призвание и за что уважать взрослых.

«Взрослые — хозяева, а дети — рабы?»

- Как-то мне попалась на глаза методичка о том, как интервьюировать детей. Вы согласны с тем, что с ребенком нужно разговаривать по-особенному?

– Сама по себе постановка вопроса уже показывает, что мы относимся к детям не как к людям. Нет ли у вас книжки, как интервьюировать стариков, женщин, продавца или человека, который вернулся из колонии строгого режима? Никто ведь такого не напишет. С этими людьми тоже надо разговаривать по-особенному, но это никому в голову не приходит. Автору скажут, что это антигуманно, неправильно, не по-человечески, ужасно и вообще, как это может быть? А интервьюировать детей – пожалуйста, ради бога! Взрослые люди уверены, что они – хозяева жизни, у которых на все есть права. А есть клуб придурков и «недолюдей» – детей. И к ним надо относиться по-особенному. Я вас уверяю, что интервьюировать ребенка гораздо легче, чем очень пожилого человека.

- Те же СМИ также культивируют стереотипы в отношении детей: у нас показывают либо вундеркиндов, либо инвалидов, либо преступников. Получается, что это проблема общества?

– Я с вами не соглашусь, потому что у нас вообще никак не изображают детей. Где вы их видите? И это даже не российская проблема, а мировая. В Спарте считалось нормальным сбрасывать младенцев в пропасть. Во времена Пушкина считалось вполне нормальным пороть детей. В Большой Британской энциклопедии, в которой 17 томов, нет ни одной статьи, посвященной детям. Все это было нормой. И то, как мы сейчас относимся к детям, тоже считается нормальным: то, что мы считаем детей «недолюдьми», к которым нужен особенный, нечеловеческий подход. СМИ, к сожалению, не занимаются детьми вообще, ни в каком виде. Госдума приняла закон, согласно которому в детских телепрограммах не должно быть рекламы. Это, по сути, означало закрытие всех детских телепрограмм. Было ли это сделано по глупости или специально, конечно, никто не знает. У нас фактически выброшенные дети, у нас нет фильмов для детей, нет программ.

«Школа — это каторга»

- Вы пишете в книге, что люди делятся на творцов или рабов. Психологи же отмечают, что по своей природе большинство людей являются имитаторами и лишь около 5 процентов — инициаторами, то есть творцами. Может ли человек выбрать, кем ему быть?

– Я когда слышу такие цифры, то всегда задаю вопрос: «А вокруг вас такое же соотношение?» Ваш муж, ваши дети, ваши родители – они тоже рабы?

- В какой-то степени – да. Они привыкли подчиняться системе. Вот даже ребенка приучают подчиняться с детства – сначала он слушается родителей, потом воспитателя в детском саду, затем подчиняется учителю, затем начальнику на работе.

– Совершенно справедливо. Если с этим смириться. В принципе, дорога, которая уготована – она такая, как вы рассказываете. Но ты можешь либо с этим смириться, либо жить иначе. Ты можешь подчиняться учителю, либо не подчиняться, либо сделать вид, что подчиняешься. Ты живешь сообразно своим желаниям либо сообразно чужим желаниям. Третьего варианта нет. Чужие желания – это желания родителей, которые иногда невероятно пакостят жизнь, это желание социума, это желание подруг. Ты выбираешь. Но сделать выбор во время школы очень трудно. Школа – это такая каторга, которую родитель должен пройти вместе с ребенком, к сожалению. С 1 по 4 класс, когда одна учительница, еще более или менее терпимо. Она чему-то научит, ведь наша страна существует и не погибает только благодаря тому, что у нас люди лучше, чем система. И нормальных учителей всегда больше, чем необходимо школьной системе. Потом начинается каторга, которую надо пережить. Школьный период лишает человека выбора, но после школы он может выбирать.

- Вы говорите, что школа – это каторга? Но ведь фактически только школа сегодня и занимается детьми, ибо зачастую родители самоустраняются от воспитания.

– Наоборот, это раньше все можно было сваливать на школу, когда учился я, хотя и тогда была масса проблем. А сейчас просто школы нет как таковой – то, что мы называем школой, ею не является. Кроме того, у нас провозглашено министром образования, что центральной фигурой в реформе школы является отнюдь не ребенок, а учитель, что меня вообще потрясает. И тут возникает дилемма: либо родители занимаются детьми, и тогда есть шанс, что ребенок будет в какой-то степени образован, и есть шанс, что он будет счастливым. Либо родители детьми не занимаются, плюют на все, плюют на ребенка и доверяют его школе. И тогда никто не занимается его образованием и не думает о его счастье. Родители, наконец-то, должны это понять, если они хоть в какой-то степени озабочены жизнью и будущим своих детей.

- А кто это объяснит современным родителям? Литература?

– Но они сами тупые, что ли? А кто объясняет вообще всё? Вот они сами и доходят до этого! Вопрос заключается в том, что либо ты включаешься в жизнь своего ребенка, либо нет.

- Ну, если бы родители сами до этого доходили, то, наверное, у нас были бы толпы счастливых и успешных людей вокруг?

– У нас много счастливых людей. А вот успех и счастье – разные понятия. У меня такая сцена перед глазами: несколько лет назад, летом, я ехал на машине. Была дикая пробка. И я увидел, как на тротуаре сидит бомж, которому дали бутылку водки. И он светился счастьем. Он был абсолютно счастливый человек. В это время мне кто-то ударил по стеклу, и я понял, что мимо меня едет «мерседес» с человеком, а его охрана расчищает милицейским жезлом ему дорогу. И от этого человека с охраной исходило ощущение тревоги и ужаса. Вот с точки зрения социума, человек в «мерседесе» – очень успешный. Но я думаю, кто больше счастлив? Бомж, которому дали бутылку водки, или этот человек, который едет на стрелку? Большой вопрос. Мне кажется, что бомж живет гораздо гармоничней, чем тот человек на машине. Вообще успех – это сложная история, потому что русский человек любит страдать. Это такая национальная забава. Но мне кажется, людей, которые не хотят страдать, появляется все больше и больше. Во всяком случае, я смотрю на своих студентов, на молодых сотрудников, которые работают со мной на канале «Культура», – это люди гораздо более свободные и гораздо более раскрепощенные и радостные, чем я был в их возрасте.

«Вас нельзя наказывать, а ребенка можно?»

- Вы полностью на позиции защиты ребенка, а как быть с наказаниями? Ограничительные методы в воспитании тоже важны.

– А вас часто сейчас наказывают? К примеру, муж придет и заберет всю вашу зарплату, потому что вы не приготовили ему ужин...

- Нет, но было бы обидно.

– А ребенку не обидно? Вас нельзя наказывать, а ребенка можно? Наказание – это унижение. То есть мы изначально говорим о том, что он нуждается в том, чтобы его унижали. Почему мы считаем, что ребенок – это не человек? Тут другая проблема. Ребенок хочет (у него это в крови), чтобы им занимались. Почему Пушкин бил и порол детей? Не он считал, а общество считало, что если папа бьет детей, то, значит, он ими занимается. И это важно. И поэтому Пушкин был вынужден тоже бить детей. Дети хотят, чтобы ими занимались. Дети хотят, чтобы их наказывали, но в этом должен быть элемент игры, а не унижения. С моей точки зрения, наказывать надо исходя из того, о чем мы договорились. Ребенка наказывают, потому что он не убрался в своей комнате. А он не понимает, почему надо убраться, ведь это его комната – какое кому дело? Почему он кому-то что-то должен? Сначала надо договориться. Например, ребенок может получить не больше одной двойки в неделю, а получил три. Так он понимает, что он нарушил договоренности. Это первый очень важный момент. Ребенок должен понимать, за что его наказывают. А второй момент, он должен сам себе выбрать наказание для того, чтобы наказание не было унижением. Ты нарушил правила, и ты, ребенок, сам решаешь, что за это у тебя отберут гаджеты, скажем, на два дня. Итак, наказание должно быть понятно, оно должно быть выбрано ребенком, не должно быть намного больше, чем преступление. Наказание – это все равно такая игра.

Вот вы говорите, что запретительные меры должны быть, но если они применяются в отношении меня – урою каждого. А чем я, вы или кто угодно лучше, чем ребенок? Потому что он маленький и не может дать в лоб? Ведь если ваш муж начнет у вас отбирать деньги, то он конкретно получит в лоб. А ребенок этого сделать не может. Я помню, когда моему сыну было 4 года, и мы с моим близким другом Леней Бабушкиным шли по Швейцарии в красоте. А ребенок что-то нудил-нудил. И я ему так, играючи, дал подзатыльник. На что Леня Бабушкин ничего мне не сказал на это, а просто шел и говорил в пустоту: «Такой большой и такого маленького обидел». Это так на меня подействовало, что я не давал подзатыльников ребенку больше никогда. Вот мы же из этого исходим. Что мы такие большие, поэтому мы можем.

Ко мне на лекции обратилась женщина, которая ушла от первого мужа со своим сыном к другому. И этот мужчина считает, что ребенка надо обязательно пороть, если он что-то не так делает. Она задает вопрос: «Надо или нет?» На что я ей ответил, что надо стопроцентно; только давайте договоримся: если муж пришел пьяный, то на утро будем и его пороть. А иначе – что же такое? Либо мы всех наказываем, либо никого. Вот что должно измениться, так это должно уйти ощущение взрослых, что они – хозяева детей, а дети – рабы. Вы рассказываете вычитанное вами в книжке про запреты. Вы считаете себя вправе запрещать что-то ребенку, потому что вы его хозяин, а мужу запретить что-то фиг можно, потому что вы не его хозяин. В этом же вся современная философия отношения к детям.

- А как выстраивать границы и личное пространство? Через объяснение и договор?

– Любая граница – потенциальная война, отсутствие границ – потенциальная любовь. Какие границы между вами и мужем? Вы разве их как-то выстраивали? Личное пространство есть, оно есть и у ребенка. В отношении к детям не работает самый главный принцип человеческого общения: относись к другому так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Это не работает. Если дети будут относиться к нам так же, как мы к ним, мы очень быстро сойдем с ума. Вам ребенок будет говорить: «Мама, ложись спать в 9 часов. Мама, у тебя больше не будет досуга, потому что досуг должен быть полезным. Ты хочешь телевизор смотреть? Нет, иди гуляй, дыши воздухом. Есть надо только то, что полезно. Вредное не ешь. Фанту не пей, она вредная. Кофе не надо пить, потому что бабушка сказала, что кофе вреден». Мы, взрослые, долго протянем такую жизнь?

- Получается, что и ребенок тоже сходит постепенно с ума, когда мы ставим ему запреты?

– Ребенок начинает с нами бороться. И самое печальное, когда мы делаем все, чтобы стать ему врагом.

«Призвание нормально находить не в 17 лет, а в 7»

- Андрей Маркович, вы пишете в книге, что ребенок должен сам делать выбор. Ему дана полная свобода? Родители ведь часто сами выбирают ему будущее. Моего племянника, например, хотят отдать в кадетскую школу. Родители убедили его, что это необходимо и даже интересно.

– Родители совершают преступление, которое обязательно плохо закончится. Вот вы меня записываете на диктофон, который устроен определенным образом. Вы его выключите и положите передо мной – он ничего не запишет. Вот и человек устроен определенным образом. Я вам уже сказал, что человек живет либо согласно своим желаниям, либо согласно чужим. Если человек живет по чужим желаниям, то это, в конце концов, заканчивается либо пьянством, либо просто фрустрацией. Вот почему у нас такая нервная страна? В немалой степени потому, что с большим количеством людей так же поступили. Я сейчас пишу книжку, в которой пробую изложить понятным языком принципы Песталоцци – величайшего педагога, имя которого все знают, но теория его забыта. Вот я пробую переложить Песталоцци на наше время. Его главный принцип: в человеке надо увидеть то, что в нем заложено природой. Люди, которые этого не делают, выступают против Бога. Бог заложил в человеке что-то. А человеку говорят: то, что в тебя заложил Господь, – фигня, а ты пойдешь в кадетский корпус, потому что мы так хотим. И человек идет в кадетку, потому что от него этого хотят. А Бог заложил в нем быть художником или зоологом. Он мучил котят, потому что хотел понять, как умирает тело. А родители этого не заметили. Это страшная вещь. Когда родители, исходя из собственных амбиций, решают за ребенка, как ему жить, то они железно забирают у него кусок счастливой юности, выкидывают ее. Когда человек хочет быть актером, он начинает репетировать, поступает в театральный вуз. Это время счастья. Потом у него ничего не получается, он понимает, что не может быть актером и уходит в страховые агенты. Но это время счастья все равно было. Он был счастлив. Это время счастья отбирают родители, решающие за него, куда жить. Это во-первых. А во-вторых, они могут уничтожить ребенка. Решать за ребенка – это страшная вещь.

- А вот откуда у детей появляются садистские наклонности? Все тот же мой 5-летний племянник со своей 6-летней подружкой то кота сажают в гнездо с куриными яйцами (укрывают платком и ждут, когда появятся птенцы), то домашних птиц мучают.

– На самом деле, не так много детей, которые мучают животных. Надо понять, почему так происходит? Чаще всего, потому что на него сильно давят дома. Раздавленный дома, ребенок хочет вырваться и показать, что он сильный, и это показывает на котятах. Никогда ребенок не будет этого делать, если он дома не раб, а свободный. Он же мучает котенка не потому, что он такой гад и садист. А потому что его дома так забили, что ему негде показать свою силу. Вообще, дети никогда ни в чем не виноваты. Если ребенок что-то такое делает, значит, родители его до этого довели. На мой взгляд, воспитание – это а) пример и б) разговоры. Но не крики «Как ты мог? Кого я вырастила? Какой ужас!». А объяснения, что это больно, как это все происходит. А вторая причина, возможно, это история про любовь? Может, он хотел понравиться девочке? Мальчику никто не объяснил, до какой степени нужно подчиняться девочкам. Потому что думали, что ребенку 5 лет и он еще маленький. Вот подрастет малек, тогда и скажем. А это неправильно. У меня есть гример на работе – очень хорошая мама. Она увидела, что ее ребенок режет жуков и червяков. Мама покупает микроскоп. Хочешь изучать – пожалуйста. И выясняется, что ему ужасно интересно узнавать, что внутри. До какой степени он дойдет, что он будет дальше делать – непонятно. Но пока он остановился на жуках. В этом вся задача – увидеть, что человеку надо, что ему интересно.

- Сейчас все жалуются на то, что детей затягивают Интернет и компьютерные игры. В этом также виноваты родители?

– Оторвать ребенка от компьютера невозможно. Можно, но бессмысленно говорить ребенку: перестань заниматься компьютерными играми, у тебя есть уроки. Ребенок же не идиот, он понимает, что уроки гораздо менее интересны, чем игра. Ну как же можно переманить с гораздо более интересного на менее? Женщина смотрит телевизор. Нельзя ей сказать, что перестань смотреть, тебе надо готовить обед. Но если она любит играть в преферанс, ее будет легко оторвать от телевизора. А нам кажется, что у детей другая логика. То же самое с ребенком. Проблема не в том, что они такие гады, а в том, что мы их ничем не занимаем. Тут вопрос опять о призвании человека, которое нужно увидеть в ребенке. Мы не понимаем, что призвание нормально находить не в 17 лет, а в 6-7. Песталоцци пишет об этом замечательно. Один ребенок наблюдает за тем, как растворяется в воде кусок сахара. А другой может бесконечно смотреть, как разговаривают взрослые. Один из них, возможно, химик. А второй – гуманитарий или психолог. Надо это заметить и дальше двигать ребенка, помогать ему осуществлять то, что ему нравится, тогда не будет такой проблемы. Если есть то, что ему нравится, у него просто не будет свободного времени. Второе, мы должны понимать, что всю энергию познания, собственно, направляем вовне. Мы обсуждаем Олимпиаду, Украину и Сирию. И совершенно не обсуждаем то, как нам жить, в чем смысл нашей жизни. Дети это прекрасно видят. Почему дети не читают книжки? Потому что книжки – это познание себя. А Интернет – это познание мира. Поскольку взрослые бесконечно занимаются познанием мира, то и дети занимаются познанием мира. Представьте семью, которая сидит с книжками и без истерик, спокойно обсуждают, почему у них изменились отношения. Так же не бывает. А вот семья, которая сидит в Петербурге, говорит про Киев, при этом не имея возможности ни на что повлиять, она не вызывает подозрений. Но это же мы создали такой мир, поэтому и дети живут по этим законам.

У меня есть книжка «Прочистите ваши уши», которая создана по вопросам моего сына. Когда ему было 12 лет, он мне сказал: «Папа, ты все время говоришь, что мир какой-то плохой. А мир ведь взрослые создали? Почему ты говоришь, что взрослых надо уважать? За что? За то, что они создали такой кошмарный мир?» У него была попытка это понять. Я ответил так: взрослых надо уважать, потому что они больше страдали. Чем дольше ты живешь, тем более в России, тем больше ты страдаешь. В его классе за 2 месяца до разговора у одного школьника погиб папа. И все мальчика начали жалеть и уважать. Я сказал: «Вот видишь, как у вас – у мальчика случилась трагедия, и вы его полюбили. Он страдал больше, чем ты, значит, ты его должен уважать». Надо это объяснять, а не требовать автоматического уважительного отношения к старшим. И хорошо, когда ребенок об этом спрашивает. Большое количество детей этот вопрос имеют в виду, но не задают, а взрослые воспитывают, исходят из того, что они крутые и все умеют.

- А как быть с людьми, которые лезут со своими советами в воспитании ребенка?

– Родителям не обращать внимания. Советы могут давать все. Но обращать внимание можно только на советы тех людей, кто за эти советы отвечает. Весь мир попросту делится на две неравные части – близкие и все остальные. Кто такие близкие? Это те, кто принимает тебя таким, какой ты есть. Это может быть мама или даже далекий человек. Он не хочет сделать тебя хуже или лучше. Вот советы этих людей надо слушать. Потому что они советуют тебе, исходя из того, какой ты есть. А многие люди советуют, исходя из того, какими бы они хотели тебя видеть.

«Взрослые не парятся по поводу детей»

- Ребенок, так или иначе, перенимает поведение своих родителей, то есть родители должны соответствовать тому поведению, которое они требуют от своих детей?

– Не надо никому соответствовать. Надо жить свободно и спокойно.

- Понятно, что ребенок должен жить в счастливой семье, но обстоятельства бывают разные. Видеть ссоры родителей – нежелательно. Что делать таким людям, имитировать это счастье?

– Самое главное, что должно быть в отношении родителей и детей – это честность. Если вы имеете возможность выяснять отношения в другой комнате, и ребенок не понимает, что происходит – отлично. Но такой возможности, как правило, нет. Самое ужасное для ребенка, когда его не считают за человека. Родители поругались, вышли из комнаты пришибленные, гладят его по голове, а ведь он все чувствует! Есть такой момент, который мы вообще не имеем в виду. Ребенку очень трудно обмануть родителей, потому что они его чувствуют. Но при этом забывают, что ребенок ровно так же чувствует их. Когда ребенку грустно, мама это понимает. Но когда маме грустно, ребенок это тоже понимает. Если между родителями нет чего-нибудь, ребенок чувствует это. Но если родители любят друг друга, но, к примеру, у них итальянская семья? Они ругаются, но друг без друга не могут, кричат. Ребенок и это чувствует. Даже ваши вопросы основаны на том, что ребенок – это недочеловек. Какой-то человек, но не совсем. Надо ли ему врать, когда отношения между родителями плохие? Ну как же можно врать? Жить с близким человеком и врать...

- Воспитание – это помощь ребенку в поиске себя, самопознание. И в чем-то это эксперимент?

– Нет никакого воспитания детей. Есть защита и разговоры. Вас воспитывает муж? Если он посадит вас за стол и будет учить уму-разуму, то будет послан через 10 секунд. То же самое – с ребенком. Это происходит в разговорах, в примере. Ребенок видит, как живут родители. Он может жить так же, может жить по-другому. Что такое воспитание? Ребенок спрашивает – отвечайте. Вам нравятся люди, которые отвечают на вопросы, которые вы не задавали? Например, вы не так одеваетесь. Да я вас не спрашивал, как мне одеваться. Но вам все равно дают совет. А с ребенком можно, если нас никто не спрашивает? Меня не волнует, что думает человек про мои длинные волосы. Как только садится человек и говорит, что в вашем возрасте надо стричься короче, я с ним дальше не разговариваю. Ребенок так не может сделать, но реакция у него такая же. Должно быть совершенно наоборот. Человечество когда-нибудь поймет, что вопрос не в том, чтобы учить детей, а в том, чтобы учиться у детей. Нужно разговаривать с ребенком не для того, чтобы его воспитывать, а чтобы стараться его понять. Там же много загадок, в детстве. Как они, незнакомые люди, собираются в песочнице и все друг с другом общаются. Как они так делают? Почему они друг друга не боятся? Почему есть дети, которые душат кошек, а есть дети, которые могут два часа сидеть и смотреть, как бабочка летает с цветочка на цветочек? Что он видит? А что видит тот ребенок, который душит? Все равно мы придем к тому, что будем пытаться изучать детей, чтобы понять, как они умеют жить так, как они живут.

- У взрослых зашоренное восприятие мира.

– Да не зашоренное. Скорее, влияет социум. Человек рождается свободным, дальше к нему приходят родители. Есть влияние Бога, атеисты называют его – влияние Природы. А есть влияние социума. Увы, в нашем мире, как правило, влияние общества побеждает, и люди живут по законам социума. А дети этого не знают пока что. С точки зрения психофилософии, которой я занимаюсь, младенец – это нравственный идеал человека. Человек идеален, когда рождается. Дальше он становится все хуже и хуже.

- Казалось бы, во взаимоотношениях родителей и детей все просто. Откуда тогда берутся проблемы?

– Потому что многие люди вообще не парятся по поводу детей. Очень многие дети, в самых суперских семьях – они бесхозные, ими никто не занимается. Есть масса, как кажется родителям, важных вещей. Надо зарабатывать деньги. А если у тебя жена и любовница, нужно время и на ту, и на другую. А если еще две работы и к тому же ты – болельщик «Зенита»? Внутри всего этого бегает какой-то пацан или девочка. И потом возникает ситуация, когда ей, дочери, уже 20 или 30, а мне, отцу, 60, и она совершенно мной не интересуется. Она мне помогает, но я ей не нужен. Возникает вопрос: а ты ею интересовался, когда ей было три года? Где все твои любовницы? Они все исчезли. Куда делась работа? «Зенит» как играл, так и играет. Оказывается, единственное, что близко и навсегда – это дети. Но это выясняется очень поздно.

Беседовала Наталья Павлушкина, для «Фонтанки.ру»