Сергей Гуриев: Украине простим, как Кубе

Россия оказывает братскую помощь Украине. Без всяких условий, как заявил президент Путин, мы одалживаем соседям 15 миллиардов евро. Не то что корыстная Европа, которая взамен таких же 15 миллиардов выдвигала нашим братьям чудовищное условие: привести в порядок финансовую систему. О последствиях благородного жеста как для России, так и для Украины "Фонтанка" беседовала с экономистом Сергеем Гуриевым - бывшим ректором Российской школы экономики, президентом Центра экономических и финансовых исследований и разработок, уехавшим во Францию после допроса по так называемому "делу экспертов ЮКОСа".

- Заём в 15 миллиардов, предоставленный Украине, - это 17 процентов нашего Фонда национального благосостояния. Фонду выгодно инвестировать такую часть своих средств именно в украинские облигации?

- Когда фонд создавался, считалось, что в такие бумаги инвестировать не нужно. Но на этой неделе, очевидно, Владимир Путин решил иначе. Я не понимаю, почему это делается. Более того - это решение абсолютно незаконное. Если деньги будут размещены в украинских облигациях, то это будет нарушать инвестиционную декларацию Фонда национального благосостояния. В том смысле, что фонд предназначен для инвестиций в более надёжные бумаги. Это пока не соответствует регламентам, но, видимо, они будут изменены. Мы слышали, что уже на этой неделе будут инвестированы 3 миллиарда евро. Значит, документ должен быть изменён до конца недели, то есть завтра. Либо покупка будет каким-то образом структурирована… Не знаю, я не могу себе представить, как это будет.

- Вы говорите о положении, которое предписывает инвестировать деньги ФНБ в ценные бумаги с рейтингом эмитента не ниже "АА-", то есть очень высоким. Рейтинг Украины в начале декабря был понижен с "В+" до "В"…

- Совершенно верно, по закону украинские облигации нельзя покупать. Но, по словам Владимира Путина, можно.

- Фонд национального благосостояния был создан для того, чтобы из его средств при необходимости восполнить дефицит Пенсионного фонда. Дефицит возник, но деньги забрали у граждан - из накопительной части будущих пенсий. Почему тогда нельзя было взять деньги из ФНБ, а для помощи Украине - можно?

- Этот вопрос нужно задавать людям, которые голосовали за Владимира Путина. Думаю, что в правительстве догадывались, что в какой-то момент не смогут выполнить обязательств перед своими пенсионерами, но будут выполнять обязательства перед украинскими политиками.

- По поводу способа покупки украинских облигаций министр финансов Силуанов заявил: "Это будет происходить путем размещения средств ФНБ в облигации украинского правительства, размещенные… на Ирландской бирже". Мы покупаем облигации на рынке?

- Да, это интересная деталь. Покупка бумаг на рынке - это всего лишь выкуп этих облигаций у других инвесторов. Если решение именно такое, то я не понимаю, как тот факт, что мы выкупим эти облигации, поможет Украине. Конечно, это поможет поднять цену на эти облигации, они будут стоить дороже. И цена уже поднялась. То есть инвесторы уже знают, что наши инвестиции повысят цену бумаг. Давление со стороны инвесторов на Украину ослабнет. Но так, чтобы в бюджет Украине пошли деньги, такого не будет. Это в том случае, если Россия действительно покупает облигации на рынке. И это не поможет Украине так, как если бы мы просто дали ей кредит.

- Есть другая фраза Силуанова: "Эмиссия планировалась в бюджете, украинские коллеги намерены были выйти на рынок, поэтому надо было просто вовремя подставить плечо". Тут речь идёт о новой эмиссии. Как согласовать эти две взаимоисключающие фразы?

- Да, это очень странно. Если облигации ещё не размещены, если это новая эмиссия и она будет выкуплена Россией, то, конечно, тогда эти деньги пойдут в бюджет Украины. Полагаю, что когда "украинские коллеги" думали, разместить облигации или нет, они уже догадывались, что российские коллеги эти облигации купят.

- Новые облигации лежали и ждали соглашения с Россией?

- Да, такое может быть. Надеюсь, что так и есть, потому что покупать облигации на рынке было бы глупо. Думаю, что во фразе Силуанова, которую вы цитируете, пропущено слово: облигации будут размещены. Либо это опечатка, либо оговорка Силуанова. Потому что единственная вещь, которая имеет смысл, - это если Украина выпустит облигации, а Россия их купит. Тогда Украина получит эти деньги в бюджет. И тот факт, что рынок ответил повышением цен на украинские облигации, означает, что рынок верит: Россия поможет украинскому бюджету.

- Если речь идёт о новой эмиссии, тогда какие бумаги выросли в цене?

- Речь идёт о предыдущих выпусках. Это такие же украинские бумаги, только выпущенные раньше. Их цена была низкой, а доходность - высокой, потому что инвесторы боялись дефолта. Но теперь, когда Россия пообещала 15 миллиардов и снижение цены на газ, инвесторы поняли, что дефолт на Украине менее вероятен. Поэтому доходность по облигациям упала, а цена их выросла.

- То, что начали расти в цене другие облигации, не "наши", для России хорошо или плохо?

- Думаю, что Россия и хотела, чтобы украинские ценные бумаги были дороже. Чтобы инвесторы понимали, что дефолт менее вероятен. Для этого всё и затевалось. Но Россия будет покупать украинские ценные бумаги по более высокой цене.

- Деньги ФНБ ведь во что-то уже вложены, и, чтобы купить украинские бумаги, надо продать какие-то другие, возможно - более надёжные.

- Да, для этого мы продаём американские или европейские ценные бумаги. Но они настолько надежные и ликвидные, что сделка по их продаже будет проведена без существенных издержек.

- Форма покупки гособлигаций, как объясняет наше правительство, выбрана потому, что она считается более защищённым инструментом, нежели кредит. Почему?

- На самом деле, дефолт по облигациям - более сложная вещь. Надо знать, как устроена реструктуризация межгосударственного кредита: страны передоговариваются друг с другом. Если же вы выпускаете на рынок облигации, то вам нужно передоговариваться, строго говоря, со всеми держателями этих облигаций, а это сделать трудно. Поэтому межгосударственные кредиты часто реструктурируются, а дефолт по облигациям - это очень болезненная вещь. Это действительно более защищённый инструмент.

- Разве то, что произошло в России в 1998 году, не было дефолтом по облигациям?

- Да-да, такие вещи бывают. Но они бывают редко.

- И если государство решает не платить долги, оно как раз объявляет дефолт.

- Да, так и есть.

- Мы не боимся, что именно так Украина и поступит?

- Судя по рейтингам и по доходности облигаций, это вполне вероятно. Но она так поступит не с нами: если Украина объявит дефолт, то так она поступит со всеми.

- Какой доход могут принести нашему Фонду национального благосостояния украинские облигации? Силуанов говорил, что "купон составит 5 процентов".

- Годовая доходность, я думаю, будет выше 5 процентов. Надо учитывать риски дефолта Украины. Она будет такой, какой должна быть, по мнению рынка, при таких рисках. Кроме купона есть ещё сама цена, и я думаю, что в сумме доходность будет 8 или 9 процентов.

- Это много?

- Это существенно больше, чем обычно. Я не знаю, о каких именно облигациях идёт речь, на какой срок они выпущены. Но, грубо говоря, краткосрочные американские или немецкие облигации сегодня дают доход полпроцента, 1 процент. Долгосрочные южноевропейские облигации платят 4 - 5 процентов. Так что это очень высокая доходность. Но она учитывает тот факт, что дефолт Украины вполне возможен.

- И тогда плакали наши 15 миллиардов?

- Наверное, не все, но часть мы в таком случае потеряем. Но за этот риск, повторю, Украина и платит более высокую доходность - 8 или 9 процентов.

- Украинский премьер-министр Азаров объявил, что деньги дадут его стране "возможность принять бюджет социального развития страны, что было до этого невозможно". Так эти 15 миллиардов - их просто "проедят", украинской экономике они не помогут?

- Если денег на социалку не будет, то Украина, видимо, не сможет выполнить бюджетные обязательства. Тогда её правительство получит ещё больше протестующих. В этом смысле деньги, конечно, помогут. Но в долгосрочной перспективе, мне кажется, нет, не помогут. России самой не хватает денег, не выдавать же Украине каждый раз по 15 миллиардов.

- Когда Украина рассчитывала на те же 15 миллиардов от МВФ, тот требовал взамен повысить налоги и снизить социальные расходы. После подписания соглашений с Россией украинское правительство, наоборот, объявило о снижении налога на прибыль. Почему?

- Украина поступает так для того, чтобы к 2015 году там было как можно меньше недовольных избирателей. Деньги у МВФ, конечно, можно было и взять. Но МВФ требует, чтобы бюджет был сбалансирован. Иначе Украина не сможет потом расплатиться. То, что Россия не предъявляет таких требований, означает, что она не так боится дефолта на Украине, как МВФ. То есть если Россия потеряет 15 миллиардов, она как-нибудь это переживёт. А вот МВФ не может давать деньги просто так, он просит провести реформы, которые бы гарантировали, что дефолт будет менее вероятен. Поэтому для Януковича Россия более выгодна как кредитор.

- Россия, где пенсии у стариков по 200 долларов, может себе позволить разбрасывать 15 миллиардов направо и налево, а МВФ - нет?

- Это вопрос к Владимиру Путину. Если это делается для того, чтобы Украина вступила в Таможенный союз, так она, по-моему, не собирается этого делать.

- Нам очень нужна Украина в Таможенном союзе?

- Не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, было бы полезнее, если бы российские политические руководители заботились о российских избирателях. У нас действительно есть проблемы с пенсионной системой, есть проблемы в долгосрочной перспективе с бюджетом. Почему мы считаем, что Украина нам важнее, не знаю.

- Россия снижает цену на газ для Украины. Потери "Газпрома" при этом оцениваются в 3,5 миллиарда долларов. Россия рассчитывает, что Украина увеличит объёмы его потребления, но Украина не скрывает, что ведёт переговоры со Словакией о реверсе газа, то есть увеличивать покупку в России вроде бы не собирается. В какую сумму вы оцениваете потери российского бюджета из-за того, что с этих 3,5 миллиарда, как минимум, он не получит налоги?

- Это будут большие деньги. Думаю, что бюджет потеряет половину этих денег. Надо сказать, что 3,5 миллиарда - это даже для "Газпрома" большие деньги. Прибыль "Газпрома" - это 30 - 40 миллиардов в год, так что это существенная потеря. Но "Газпром" может себе это позволить.

- В рамках соглашений Россия планирует производить на Украине самолёты "Руслан" - 20 штук к 2020 году. При этом производство "Русланов" ещё в 2006 году признавали нецелесообразным. Это - плюс к перечисленным потерям. Но Министерство финансов утверждает, что, помогая Украине, мы помогаем себе. Как именно мы себе помогаем?

- Безусловно, Россия заинтересована в том, чтобы на Украине не было дефолта, поэтому мы помогаем Украине. Но для того, чтобы дефолта там не было, нужно делать то, что делает МВФ. А именно - не просто давать деньги, а требовать сбалансировать бюджет. И тот факт, что мы не настаиваем на тех реформах, которые нужны Украине, означает, что мы поможем только в краткосрочной перспективе.

- А на возвращении 15 миллиардов мы будем настаивать?

- Должны, конечно. Но для того, чтобы настаивать по-настоящему, нужно делать то, о чём я только что сказал.

- Советский Союз давал кредиты братским народам, а потом благополучно их прощал. Совсем недавно простили Кубе. Можно сравнить эти ситуации?

- Можно, вполне.

- И лет через двадцать мы простим Украине?

- Думаю, раньше. Посмотрим.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"