О Зимней войне "на уровне батальона"

- Насколько хорошо изучена Зимняя война?
- В Финляндии в 1970-е годы вышел четырехтомник по советско-финской войне. Для своего времени он был очень хорош, но сейчас уже сильно устарел, поскольку финны писали его только на основе своих архивов, трофейных документов, косвенных данных, а наши архивы они, как вы понимаете, не использовали.

В России тоже появляются хорошие книги. К примеру, Юрий Михайлович Килин, профессор Петрозаводского университета, и Ари Раунио, полковник финской армии в отставке, написали совместную книгу «Битвы финской войны» на финском языке и сейчас перевели на русский. Книга скоро выйдет. Очень хорошая работа, она описывает самые главные сражения, но не все битвы.
Барышников-младший, насколько я понял, в основном занимается достаточно узкой проблемой: вопросами сотрудничества нацистской Германии и Финляндии.
В последнее время мало работ появлялось... Моя книга вышла, но ее тоже надо доделывать и переделывать. Возможно, мы объединимся с московскими историками и сделаем четырехтомник, там будут только боевые действия, без политики. Потому что когда начинается политика, то сразу появляются оценки... кто хороший, кто виноват.
Еще вышла хорошая обзорная книга И. И. Сейдина «Линия Маннергейма и Красная армия». Это очень уважаемый человек, ветеран вооруженных сил. Свою работу он писал на основе открытых источников и частично на основе тех документов, которые смог найти в Российском военном архиве (РВА), но ему сложно там работать, он уже в возрасте, ему тяжело физически туда ездить.

- В финских архивах есть сейчас засекреченные документы?
- В национальном архиве можно спокойно заниматься чем хочешь, ограничение — это закон о защите персональных данных. То есть нельзя прийти и сказать: «Дайте мне личное дело офицера такого-то». Такие вещи выдают только на руки семье. Есть еще, конечно, и засекреченные документы, я видел в описи пометки «ограничение на выдачу». Это значит, надо писать заявление на имя директора архива. Но я не помню, чтобы там, судя по описи, было засекречено что-то такое страшное.

- А в России есть недоступные материалы?
- Конечно, к примеру, архив ФСБ. Если вы не работали в органах, можно даже сразу забыть об этом.

- Что о Зимней войне пишут на Западе?
- У финнов огромный пласт литературы, совершенно разного качества, и из нее переведено не очень много. Переводилось в основном с английского. Я тоже перевел одну американскую работу, но потом пожалел. В книге есть интересные детали, автор поднял много материала по работе иностранных журналистов, но в плане соблюдения исторических фактов очень много ошибок. К примеру, говорится, что в штурме линии Маннергейма принимали участие танки КВ. Да, был один КВ, но он, судя по графикам участия танков в боях, не принимал в них участия. Такие ошибки... смешные очень.
В целом в России эта часть истории оказалась несколько забытой. Во-первых, потому, что все получилось не совсем так, как хотелось. А во-вторых, сразу после нее началась Великая Отечественная война с огромным количеством жертв, лишений, гибели гражданского населения.

- Война 1939 - 1940 гг. малоизвестна у нас, но не у финнов.
- Да. Для финнов она – основа нации, ведь до советско-финской войны их никто всерьез не воспринимал. Были частью Российской империи, потом, после революции, отделились… но тогда все отделились. И Польша, и прибалты, и, соответственно, Финляндия... Украина тоже просуществовала несколько лет как независимое государство. Так что Финляндию, повторяю, никто всерьез не воспринимал. СССР в конце 1930-х годов предлагал разместить военные базы финнам, эстонцам. Эстонцы согласились сразу, Финляндия «встала в позу» и в результате действительно получила повод для гордости.

- Принято считать, что финны часто подчеркивают это.
- Это абсолютно понятная, нормальная официальная пропаганда, которая должна быть в каждой стране. Ни одна страна не должна говорить: «Мы проиграли. Мы потеряли деньги, мы потеряли людей и все сделали неправильно». Так нельзя. Нужно всегда говорить, что все было сделано верно. Я хочу привести хороший пример того, что из любого исторического события можно сделать геройскую историю. Первая победа русского флота под Гангутом, когда наши захватили 10 шведских кораблей, включая большой фрегат. Несомненная победа! В следующем году будет 300-летие, День ВМФ в конце июля отмечается именно потому, что это сражение было в конце июля. Так вот, на месте боя стоят два памятника: первый — это наш, русский крест, памятник погибшим в бою. Второй — это финский памятник, поставленный в 1929 году. Там ни слова не написано о победе русских, там написано: «Капитану шведского фрегата Нильсу Эреншёльду, который не сдался в бою, проявил мужество, отвагу, верность присяге и любовь к Родине». Понимаете? Даже если вы проиграли, все равно можно это изобразить как геройскую смерть.
Но советско-финская война — это не миф, они действительно сумели отбиться, тут нельзя оспаривать их мужество и стойкость...

- Есть какие-то доказательства того, что у СССР были планы по захвату Финляндии?
- Таких планов, по большому счету, не было. Но в Финляндии было сформировано коммунистическое правительство под руководством Ку?усинена. А значит, «мы проводим военную операцию, занимаем всю Финляндию, сажаем в Хельсинки свое правительство, которое полностью подконтрольно Кремлю». Насчет того, включили бы Финляндию в состав СССР как еще одну республику, - это вопрос, насчет этого документов нет, хотя такая версия имеет право на существование. С другой стороны, в 1944 - 1945 годах, когда Красная армия находилась на пике могущества, их не присоединили.

- Вы в ваших исследованиях предпочитаете писать про тактику боев?
- Да, грубо говоря, на уровне батальона, роты. На местности иногда получается очень хорошо видно, кто куда атаковал, кто как оборонялся.

- Насколько честно говорить о том, что тактика ведения боев сводилась к тому, что людей... не берегли?
- Это большое упрощение реальности, все зависело от командира, от полка. Да, были такие случаи. Вот второй стрелковый полк 50-й стрелковой дивизии в феврале 1940 года в районе озера Правдинское штурмует высотку, на которой только полевая финская оборона. За день половины полка нет — убиты или ранены, как так? А в то же время, штурмуя отлично укрепленную линию Маннергейма, наши теряют половину полка, но за неделю. Все очень по-разному, нельзя говорить, что все закидали трупами, я считаю, что это неуважение к тем, кто воевал, и к тем, кто руководил боевыми действиями.

- Мой дед в 1940 году был в Эстонии, он говорил, что были планы перебросить часть войск в Финляндию по льду.
- Да, что-то такое, наверное, было. Было очень успешное форсирование Выборгского залива по льду, оно началось 28 февраля. Если бы финская война продолжилась еще неделю, то была бы победа Красной армии. Это признают все, включая Маннергейма.

- Почему война 1939 - 1940-х годов резко закончилась?
- Ситуация тогда сложилась очень интересная: у финнов уже оставалось сил максимум на неделю сопротивления. Это не мои слова, это слова Маннергейма и генералов, которые писали доклады о состоянии дел. Так что Финляндия была очень заинтересована в мире.
С другой стороны, Англия и Франция начали планировать операции по военной помощи Финляндии... хотя там на самом деле была другая цель. Войска должны были высадиться в Норвегии (нейтральной), войти в Швецию и занять район никелевых рудников, ведь Швеция поставляла никель в Германию. До Финляндии они, судя по всему, даже не планировали дойти. Но данные наша разведка зафиксировала, доклады отправились в Москву. Видимо, у высшего советского руководства сложилось представление о том, что есть угроза оказаться в состоянии войны с Англией и Францией, а это было совершенно невыгодно.
И СССР согласился на мирный договор. Тем более что Финляндия выполнила все условия, которые выдвигались перед войной, включая аренду острова Ханко, который, собственно, и стал камнем преткновения во время переговоров 1939 года.

- Почему в Зимней войне так много погибших?
- 26 тысяч погибли с финской стороны, 135 тысяч — с нашей. Это очень много. Причины — это и первый неудачный штурм линии Маннергейма, и окружение наших частей севернее Ладоги.
Финнов эти наступления застигли врасплох, они наших не ждали, у них стояло на каждой дороге по 100 человек, а против них выступала дивизия на 17 тысяч, с танками и с артиллерией. Считалось, что невозможно вести военные операции на севере крупными силами, возникнут проблемы со снабжением. И они возникли в полный рост. Для снабжения нужна дорога, на которой могут разъехаться два грузовика: один везет боеприпасы и еду, другой — эвакуирует раненых. А там дорог не было, была одноколейка, и вот по ней нужно было пропихнуть — представьте себе! — 17 тысяч человек, 72 пушки (каждую пушку тянет трактор или шесть-двенадцать лошадей), 150 грузовиков, 50 танков и огромное количество обозов. Это же одна большая пробка! И там финны одержали победы, этого нельзя отрицать. Самое интересное, что нашей армии не надо было туда соваться, все равно судьба войны решилась на Карельском перешейке, здесь и нужно было сконцентрироваться. Именно так сделал потом Тимошенко.

- Финны одерживали победы за счет того, что они привыкли выживать в зимних лесах?
- Да. И еще они готовились к ведению боевых действий зимой. Первое наставление по ведению боевых действий в зимних условиях появляется в конце 1920-х годов, за 10 лет до войны. Там было сказано: мы воюем на лыжах, полевые кухни ставим на сани, у нас есть отапливаемые палатки, есть волокуши. Все финские солдаты с детства умели ходить на лыжах. В Красной армии этому не уделялось должного внимания. Уже потом стали специально создавать лыжные батальоны и эскадроны из спортсменов и студентов-лыжников.
Но еще важна тактика. В битве при Су?омуссалми у полковника Ялмара Сииласвуо была идея, которая оказалась правильной и у него хватило силы воли чтобы ее довести до конца.
Там сложилась такая ситуация: с севера наступала 163 наша дивизия, с востока от границы двигалась 44 дивизия. Встретиться они должны были в Суомуссалми, 163 дивизия занимает эту деревню и останавливается ждать 44-ю. Если бы они успели соединиться, финны бы ничего не могли сделать, Сииласвуо это понимал. И тогда он выставил заслон на пути 44 дивизии, и одновременно начал постоянные контратаки на 163 дивизию, чтобы создать впечатление, что финнов больше, хотя их было не больше...163 дивизия семь суток держала атаки и оборонялась, но закончилось это тем, что Зеленцов, начальник, запаниковал, 163-я ушла из Суомуссалми. 44 дивизия осталась одна, растянутая на дороге на 15 километров. И финны маршем, на лыжах, целым батальоном, 1000 человек, обошли колонну, зашли в тыл, где их вообще никто не ждал, и начали эту колонну дробить на части... Все. За неделю 44-я дивизия была разбита.

- Насколько верно, что после Советско-финской войны в Красной Армии сделали глобальные выводы?

- Это несомненно. Впервые наши войска столкнулись с армией, построенной по западному образцу, финские офицеры учились главным образом в Германии. Это была бедная, плохо вооруженная, но хорошо подготовленная и дисциплинированная армия. В апреле 1940 года в Кремле прошла широкомасштабная конференция, где обсуждали, что пошло не так, что надо менять. У нас сразу сняли наркома обороны Ворошилова, на его место пришел Тимошенко. Он начал огромнейшие реформы в армии. На вооружение принимались новые типы техники, постоянно проводились учения. Во многих воспоминаниях ветеранов говорится о том, что 22 июня 1941 года многие подумали — учение. Тимошенко ведь любил в три часа утра в воскресенье объявить боевую тревогу. Но у него был только год, он не успел... Но если бы советско-финской войны не было, то, что было бы в 41 году — большой вопрос.

- Как будут отмечать 75- летие начала Зимней Войны?
- Вероятно, выйдет много литературы. Финны собираются открыть огромный портал в Интернете, посвященный этой войне. Уже сделано большое дело: фотоцентр финских оборонительных сил опубликовал все фотографии, 160 тысяч, в очень высоком качестве, их можно брать и печатать, оставив только логотип в углу... это огромная работа, не каждая страна может таким похвалиться.

- Вы, как известно, участвуете в комиссии по созданию этого памятника...
- Я там в роли свадебного генерала. Просто должен был кто-то быть от России, а я и по-фински говорю, и живу в Хельсинки много, у меня две книги на финском языке, сейчас выходит третья про Петровский Ям… так что меня пригласили, чтобы я высказывал свое умное мнение. Они сами все делают и делают очень хорошо, много интересных идей. Вот, к примеру, на памятник нужно 2 млн евро – я не знаю, почему так много, но они так посчитали. Что-то дает государство, что-то частные фонды. Нужен еще миллион, что делать? Выпустили памятную медаль, продают ее по 20 евро при себестоимости 5 и таким образом собирают деньги. Вот это они молодцы, такого у нас еще нет, я считаю, это надо перенять – люди не просто дают деньги, а им дают памятный сувенир. «Мы участвовали в этом деле».

- Вы работали с поисковиками?
- Если есть возможность, я стараюсь помочь им с информацией. Карты, списки, архивные справки, данные о том, что происходило в этом месте, сколько человек погибло. В Карелии ведь было много боев, о которых почти не знают. Медвежьегорская, Кестеньгская наступательная операция, Подпорожская наступательная операция — весна 42 года... все это забыто у нас, никто даже не знает, что такие бои были, хотя операции очень серьезные. А там тайга, мало дорог, мало ориентиров, сложно работать.

- Сколько еще незахороненных солдат лежат в земле?
- Сложно сказать, хоронили, как правило, наспех. И, особенно, если речь шла о пехоте, часто не ставилась задача упомянуть всех на братской могиле. Писали просто: «Братская могила бойцов и командиров, погибших в боях с белофиннами». И мы знаем, что их — 300 человек. Все. А кроме того, многие могилы заброшены. Это те могилы, которые появились, когда наши отходили и не успевали хоронить. Так что работа очень большая. Финнов не очень часто находят, в этом году российские поисковики нашли около 10 человек и передали для опознания в Финляндию.

- Как в Финляндии проводят опознание?
- Это может быть целое криминологическое расследование. Вот пример: в окопе нашли останки финна. Медальона нет, но он был с котелком, очевидно, кушал, когда его убили. На котелке подпись, ее проверили — а это не его котелок. Хозяин погиб на две недели раньше. Значит, человек взял котелок у убитого товарища. Оставалось только обручальное кольцо с инициалами. Вот по ним и начали искать среди тех, кто погиб в этом районе и не был найден. Нашли несколько кандидатов. Дальше. На кольце всегда пишется дата венчания и имя невесты. Стали проверять — а венчался он в 42 году — кого отпускали в отпуск. Отсекли еще несколько вариантов. Потом написали в деревню пастору, попросили проверить по церковной книге — венчался ли такой-то, приезжал ли в отпуск? Венчался. Приезжал. Хорошо. Начинают смотреть пломбы в зубах. И только уже после этого сделали ДНК исследование, и подтвердили, что это он.
У нас тоже похожие вещи поисковики делают, но не настолько глубоко. В России есть несколько баз данных погибших, часто удается определить погибшего по подписанным вещам.

- Самый дискуссионный вопрос - участие Маннергейма в блокаде Ленинграда...
-Смотрите. Во-первых, нельзя говорить, что Финляндия вступила в войну с СССР только из-за налетов советской авиации 25 июня 1941 года. Уже в мае были конференции между финскими и немецкими генералами, и было решено, что, во-первых, 40 тысяч немцев встанут на севере Финляндии и оттуда пойдут на Мурманск. Во-вторых, немецкие самолеты заправляются в Финляндии, в-третьих, начинаются диверсионные действия в ночь с 21 на 22 июня. Финны мобилизовали армию 17 июня, была проведена эвакуация населения из приграничных районов, чтобы вступить в войну, нужен был только повод. Повод СССР дал – это был налет 25 июня. 26 июня Финляндия объявила войну СССР.
Ключевой момент – сентябрь 1941 года. На Карельском перешейке финские войска приходят к старой границе, переходят ее и выходят к основному рубежу обороны Карельского укрепленного района. Там они останавливаются. В это время немцы штурмуют Ленинград с юга и подходят к городу практически вплотную.
На севере финны стоят примерно в 20-30 км, перед нашими дотами.
Немцы дважды официально просят финнов наступать дальше. Маннергейм дважды отказывает – тоже официально.
Тогда Вальдемар Эрфурт, немецкий генерал, который отвечает за связи с Финляндией, предлагает перебросить одну немецкую дивизию на Карельский перешеек, чтобы та наступала на Ленинград. Маннергейм подумал и тоже отказал.
Выглядит так, будто финны не пошли на Ленинград и тем его спасли. Это не совсем верно. Нужно вспомнить ситуацию на всем восточном фронте в сентябре 1941 года. Ленинград в блокаде, в середине сентября происходит катастрофа под Киевом, погибает командующий Южного фронта, немцы готовятся к последнему броску на Москву. Была уверенность, что СССР недолго осталось жить. Зачем дальше лезть? Немцы все доделают. Это видно по настроениям среди офицеров...

- Как отслеживаются настроения офицеров?
- По письмам, по газетным заголовкам. Очень много было заголовков о том, что Ленинград пылает и городу осталось жить считанные дни. Вообще очень интересно следить, как в течение войны менялись заголовки Helsingin Sanomat.
Так вот в 1941 году было ощущение, что все скоро закончится. А финны к тому моменту уже вернули себе Выборг и Карельский перешеек, вошли в советскую Карелию. Еще есть такая фраза, которую приписывают Маннергейму: «Если мы штурмуем Ленинград, то ставим существование Финляндии на одну карту, на победу Германии». Еще важно, что у финнов было мало сил, за лето 41 года они потеряли 25 тысяч человек, наши стояли насмерть. Так что на Карельском перешейке финны остановились.
Но спасло Ленинград не это. Спасло то, что Красная армия героически сражалась, планы блокады были сорваны, остался переход через Ладожское озеро, Дорога жизни.
Все понимали: чтобы уничтожить город, его не нужно штурмовать, нужно уничтожить Дорогу жизни. Для этого у немцев на Неве стояла 20 моторизованная дивизия, был отдан приказ форсировать Неву и идти на север на соединение с финнами. Если бы у них получилось, то к концу 41 года в Ленинграде бы все умерли от голода. .. но тут по немцам с востока ударяет 54 Армия Кулика. Об этом вообще все забыли! Это сентябрь 1941 года.
Дальше немцы наносят удар из района Киришей, захватывают Тихвин и до Свири им остается 80 км. Их ждет 163 пехотная дивизия Вермахта. Финны должны были прикрывать левый флаг немцев, взять Лодейное поле, но встреча должна была быть между немцами. И этого тоже не получилось, Мерецков нанес контрудар. Какой Маннергейм спаситель? Наших надо благодарить!
Говорится, что Финляндия вообще не участвовала в блокаде. Участвовала, они стояли в 30 км от города. Да, не обстреливали. Но если смотреть артиллерию, которая была, то даже если пушку поставить на передовой (это гипотетическая ситуация, так нельзя делать, ее уничтожат сразу), то могли бы достать до района метро Проспект Просвещения. Я не вижу в финской армии 1941-43 годов пушки, которая могла бы достать до центра города.
Хотя есть одно свидетельство о том, что финны все-таки вели обстрел: британский журналист Александр Верт приезжал в Лениград (он родился в Петрограде и владел русским) его возили в район Парголово и показывали повреждения от финских снарядов.
Говорят, что финны не бомбили город. У них был один налет в 1944 году, который наши перехватили и отбили еще на подлете.
Финны говорят, что они не перерезали Дорогу жизни. Но у них было только две канонерки против всей Ладожской военной флотилии, не было шансов это сделать. В зимнее время да, теоретически они могли совершить марш по льду и напасть на наших, но Дорога жизни охранялась, а ледяное поле – это открытая местность, финны всегда плохо воевали на открытой местности.
Весной 1942 года прибыл отряд немецких артиллерийских паромов и итальянские катера, которые базировались, кстати, в Лахденпохья, и должны были перекрыть Дорогу жизни… у них ничего не получилось. Какие финны спасители?

- В последнее время меняется отношение к Зимней Войне?
- По-разному. Кто-то на полном серьезе называет Маннергейма спасителем, кто-то говорит, что мало мы им... «напинали».
Я считаю так: было то, что было. Историю нужно знать, но нужно всегда смотреть в будущее. Потому что, если все время копаться в прошлом... список взаимных претензий России и Финляндии - да и любых двух стран - можно выдвигать до Средних веков.
Очень радует, что история интересует людей на Северо-Западе. К сожалению, мало литературы, которая четко расписывает, что и где происходило. Я в своих книгах стараюсь, чтобы каждое предложение можно было подтвердить. Есть архивный документ, это моя его интерпретация. Это не истина в последней инстанции, это моя личная гипотеза.

- Расскажите, пожалуйста, о Вашей работе. У Вас есть музей Карельского перешейка в Выборге, совместный проект с фотохудожником Ларенковым, который совмещает современные фотографии на местности с военными снимками
- Да, у нас с Сергеем Ларенковым есть идея сделать альбом по Карелии, на трех языках. Там будет Выборг, Линия Маннергейма, Сортавала. … Сортавале досталось ужасно. Назвать его «Карелия в огне» или как-то так.
Музей в Выборге... Я 13 лет собирал экспонаты: листовки, газеты, униформу, находки с мест боев и сейчас мы взяли в аренду здание в центре города, открыли музей.

- Мы — это кто?
- Я и еще несколько единомышленников. Я вложил полмиллиона своих денег, но не жалею, так как теперь понимаю, на что их может хватить. Поэтому сейчас мы регистрируем некоммерческую организацию, чтобы можно было подавать заявки на гранты. Планы большие, есть идея построить музей на поле боя под Выборгом. Выборгский район дает нам участок у развилки на Каменногорск и Светогорск у озера Петровское, там, где была деревня Ихантала.
Это финская линия обороны, где кончилась война, где была битва в 1944 году. Нам дают участок 2,5 Га на самом поле боя, историчнее места не придумать! Хотим поставить два теплых барака и сделать экспозицию побольше. В одном — про войну 1939-40, в другом — 1941-1945. На участке воссоздать линию обороны, с окопами, с блиндажами, с линиями заграждений. На самом поле боя показать, какие бывают воронки – от снаряда 152 мм, 76 мм, 45 мм. И сделать это место таким, чтобы можно было проводить реконструкции, фестивали. Сделать пешеходный маршрут по полю боя… В Выборге у нас 95 квадратных метров, нам не развернуться. Вот купим списанный миномет в Финляндии, и его некуда поставить. Я рад, что мы создали сначала маленький музей, сейчас нам понятно, что на свои деньги, которые я зарабатываю на книгах и экскурсиях, это не поднять. Так что сейчас будем искать финансирование. Поговорим с Ленинградской областью, с финнами...

- Слушайте, а для чего Вы это делаете?
- Мне интересно. Приятно заниматься творческой работой. И потом, кто-то должен это делать. Я помню, в Советское время нас все время возили в тот или иной музей, сейчас этого меньше. Конечно, военная история – специфический предмет, он не всем интересен, это нормально. Но детям надо дать возможность попробовать, нравится им или нет. На это и направлена моя деятельность. Книги, экскурсии, музей.
И опять же, для нашей страны Великая отечественная – это основа нации, у всех кто-то воевал, кто-то погиб. И я считаю, что красный флаг на Рейхстаге – это величайший момент нашей истории.
Фильм «28 панфиловцев» собрал три миллиона. Потому что люди устали от того, что историю страны поливают грязью: «Этого не было»... «Матросов просто поскользнулся», «того не было». Получается, что война — череда провалов. Вопрос, как наши в Берлине оказались? В 1945 году? Как победили тогда?
Народ устал от исторического треша, хочется светлого. Например: вот у меня был прадед. Он воевал. Четыре года. Против сильного противника. И он победил. И все.