Яков Гилинский: Реформа милиции – покушение с негодными средствами

Якову Гилинскому, профессору, заведующему кафедрой уголовного права РГПУ им. Герцена - 77. Он – криминолог с мировым именем, основатель девиантологии – науки о норме и отклонениях в обществе. Возраст не мешает профессору вести блог, выступать и публиковаться на английском, а также объяснять журналистам, что происходит в нашей стране, почему в России так много самоубийств и доколе в ней будет царить "ментовский беспредел".

«Хотите договориться об интервью? Звоните с одиннадцати вечера до часа ночи. Это у меня самое рабочее время», - так начал разговор с корреспондентом «Фонтанки» Яков Гилинский. А интервью началось с проблем девиантности.

- Яков Ильич, как Вы считаете, я нормальна?

- Понятие нормы очень относительно. Вы можете быть нормальной физически, но иметь серьезные психологические отклонения. Или наоборот. Не берусь судить. Я ведь вас первый раз вижу.

- А Вы себя нормальным человеком считаете?

- Абсолютно то же самое могу сказать и о себе. Я иногда целый день пишу – даже на чтение времени не хватает. Много пишу – значит, графоман. А графомания – это отклонение.

Кстати, учтите, что, с моей точки зрения, отклонения могут быть не только отрицательными, но и положительными для общества. Научное, художественное, социальное творчество – все это отклонения, но со знаком «плюс». При этом люди зачастую стремятся наказать как негативных, так и позитивных девиантов. Вспомните смертную казнь Сократа, сожжение Джордано Бруно, гонения, которым подвергались все новые направления в искусстве. Или печально знаменитую выставку авангардистов в Москве, о которой Хрущев сказал известные всем нелитературные слова.

- Или, например, арест группы Pussy Riot - напрашивается продолжение...

- Именно так. Или группу «Война» с ее акцией на Литейном мосту напротив здания ФСБ.

- Вы действительно считаете это «новым направлением искусства» и «позитивным отклонением»?

- Не только я так считаю. Вы знаете, что «Война» в прошлом году получила премию «Инновация» от Министерства культуры. Многие, конечно, с таким решением не согласны. Этим людям стоит сходить в музеи современного искусства в Вильнюсе или в Хельсинки – я уже не говорю о Париже, Нью-Йорке. Художественная сфера очень сильно меняется. Стоит ее сначала изучить, а потом критиковать.

В самоубийствах виновато неравенство

- В последнее время в России нарастает атмосфера тревожности. Согласно опросам ФОМ, 60% россиян считают тревожной обстановку в стране, 50% - в собственной семье. С чем это, с Вашей точки зрения, может быть связано?

- Однозначного ответа здесь не было, нет и быть не может. Есть целый комплекс причин, и я не уверен, что назову все. Но вообще девиантность в обществе часто объясняется социально-экономическим неравенством. Не так давно группа криминологов во главе с профессором Сергеем Геннадьевичем Ольковым провела интересное исследование. Они определили, что существует теснейшая связь между индексом Джинни, который характеризует степень экономического неравенства в стране, и количеством тяжких преступлений. В России в 1990 году, когда индекс Джинни был минимален, было совершено 15 тысяч убийств. В 1994-м степень расслоения между бедными и богатыми увеличилась вдвое, и количество убийств выросло до 32 тысяч.

Но мало того, в России сегодня минимальна возможность для вертикальной мобильности. Существует понятие «включенных» и «исключенных» людей, введенное в 70-х годах прошлого века французскими социологами. «Включенные» активно участвуют в политической, экономической, социальной и культурной жизни, «исключенные» – нет. В 2000 году, согласно социологическим данным, «исключенные» в России составляли 50% населения. По моим ощущениям, их намного больше – около 70%. Это все жители сельской местности, малых городов, где нет никаких перспектив выбиться, чего-то достичь. Отсюда и огромное количество самоубийств, и самый высокий уровень потребления алкоголя в мире, и та самая тревожность, с которой начался ваш вопрос.

- Исходя из этих слов, может показаться, что виновники всех социальных бед - олигархи. Стоит отобрать и справедливо разделить их имущество, и обстановка в стране улучшится...

- Я бы не стал так упрощать. Олигархи – нищие по сравнению с теми, кто сейчас находится у власти. Когда-то люди предполагали, что Брежнев живет неплохо, но только предполагали. Теперь же часы, машины, дачи чиновников – все это выставлено напоказ и порождает социальную напряженность. Вспомните кооператив «Озеро», коррупционные связи властной верхушки, которые почти не скрываются... Но не буду дальше об этом говорить. А то меня посадят. Вместе с вами.

Реформа милиции – покушение с негодными средствами

- Довольно много исследований Вы посвятили социальным отклонениям в органах внутренних дел. Причем большинство из этих работ звучали критически. Уже год в России идет полицейская реформа. Какие-то изменения видите?

- По моим ощущениям, ничего не изменилось, да нет и предпосылок для этого. Единственный способ эффективно реформировать органы внутренних дел – всех уволить и набрать заново. Но, в отличие от Грузии и Эстонии, где это удалось, у нас огромные масштабы – 1,5 миллиона человек работают в системе МВД. Как вы уволите 1,5 миллиона и где возьмете еще 1,5 миллиона честных? Переаттестация только отчасти решает эту проблему. Система не может реформировать сама себя. Ее должны изменять сверху. Как в той же Грузии, где этим занимался президент.

- Почему же, Дмитрий Медведев тоже пытался влиять на процесс, не раз говорил о необходимости перевоспитывать сотрудников МВД...

- Есть в юридической практике такое выражение: «покушение с негодными средствами»... По моим наблюдениям, единственный позитивный сдвиг, который произошел в системе органов внутренних дел за последнее время – существенное повышение оплаты труда. Это давно надо было сделать: ненормально, когда офицер полиции получает 12-16 тысяч рублей. Другое дело, что коррупционная система уже сложилась. Поэтому повышай, не повышай зарплату, а взятки брать будут. Только их размер увеличится.

Виной всему – полная безнаказанность полицейских, фактически закрепленная законодательно. Она же становится причиной пыток, которые так распространены в последнее время в России. В 2005 году мы проводили социологическое исследование в пяти регионах – Петербурге, Пскове, Нижнем Новгороде, республике Коми, Чите. Оказалось, что во всех этих точках около 4% людей подвергались пыткам в милиции. Разница колебалась в пределах 1,5 % в зависимости от конкретного города. Система сложилась. Можно ли изменить ее реформой? Сомневаюсь.

Наука: иссякли даже «трэвэл-гранты»

- Вы говорите об исследовании, проведенном в середине 2000-х. А какие-то новые работы у Вас есть?

- Сейчас я занимаюсь только теорией, в том числе криминологической. Например, пишу для международного сборника статью, обобщающую основные тенденции в развитии криминологии с 1998 по 2011 год. Но при этом эмпирических исследований не веду: денег нет. Фонд Сороса, который раньше поддерживал наши исследования, был изгнан из России.

- А отечественные структуры по поддержке науки разве не помогают?

- Раньше удавалось получать небольшие деньги от Российского гуманитарного научного фонда – он выдавал «трэвэл-гранты» на финансирование научных командировок. Однако теперь и этот источник иссяк. Приходится ездить за свой счет: только в прошлом году посетил конференции в Париже, Дублине, Праге, японском городе Кобе. Вы только не подумайте, что я плачусь. Я работаю в трех с половиной вузах и могу обеспечить себя. Скорее, меня беспокоит деградация науки в целом. Ведь это неправильно, когда в европейской конференции участвуют три человека от Латвии, три – от Эстонии, и только один – от России.

- Кстати, о системе. В 2009 году СМИ много писали о Вашем увольнении из социологического института РАН. Тогда так и не были названы конкретные причины, по которым новое руководство института решило расстаться с Вами...

- Честно говоря, причины мне неизвестны до сих пор. Меня просто вызвали в отдел кадров и сообщили, что не будут продлевать контракт, по которому я в последние годы работал. В это же время институт пришлось покинуть еще нескольким крупным ученым – профессору Владиславу Бачинину, доценту Андрею Алексееву. Я предполагаю, новая директор учреждения Ирина Елисеева просто решила, что люди, имеющие имя, вес в науке, ей не нужны. Впрочем, эта история уже в прошлом, и не хотелось бы ее вспоминать.

- А сейчас какие-то отношения с институтом поддерживаете?

- Я до сих пор неформально сотрудничаю с петербургским центром девиантологии, созданным на его базе. С Ириной Елисеевой иногда встречаюсь на конференциях. Она рассказывает мне, какой я хороший ученый, говорит, что три года назад произошла досадная ошибка. Даже предлагала вернуться, но я отказался. Я все это уже забыл.

Книжка как повод для радости

- Честно говоря, тяжелое впечатление остается от нашего разговора. Страна разваливается, наука деградирует, полиция пытает людей... Хотя бы что-то позитивное в происходящем Вы видите?

- Только на уровне отдельных людей. На уровне систем, страны в целом – нет, и даже не знаю, что можно сделать, чтобы ситуация изменилась. Если же говорить о личных радостях, то мне до сих пор доставляет удовольствие, когда выходят мои книги. Например, англоязычные большие работы. В отдельные годы на английском я печатаю больше, чем на русском. Радуют и поездки за границу вместе с женой.

- Так это англоязычные книги Вы пишете по ночам?

- Я – сова, и вообще люблю работать ночью. Я и школьные сочинения писал до 6 утра. У меня поздно вечером лучше соображает голова, я могу что-то создавать, как мне кажется. Так уж устроен мой организм. Если хотите, можете считать это отклонением.

Беседовала Софья Вертипорох, «Фонтанка.ру»