Михаил Веллер: «Новый лидер страны появится через два года»

Очередной гость Белой гостиной Агентства журналистских расследований — писатель Михаил Веллер. О национальных лидерах страны, о том, кому выгодно вступление России в ВТО, о родной литературе и чужих фильмах с ним беседует директор АЖУРа, писатель и журналист Андрей Константинов.

- Правила интервью, как всегда, простые. От меня - любые вопросы, от тебя - ответы или их отсутствие. Я постараюсь обойтись без провокаций, но один вопрос меня достаточно давно терзает; хочу его задать и обещаю, что ответ на него никто не узнает, кроме аудитории «Фонтанки». Тебе сколько платит эстонская разведка за организацию подрыва у нас в стране... ну неважно чего...

- ...Российского суверенитета и миролюбивой политики?

- ...И оппозиции заодно. Всего на свете.

- Мои связи с эстонской разведкой старинны, глубоки и витиеваты. Восходят они к 1983 году, когда у меня вышла первая книга в издательстве «Ээсти раамат» и она попалась на глаза заместителю начальника отдела контрактов ВООАПа Евгению Григорьевичу Семенихину. И он меня, автора первой книги, еще в советские времена высвистал на ярмарку, познакомил с собой, накормил обедом, а потом продвигал эту книгу во все места, куда только можно, из бескорыстной любви, говоря везде, что это хорошая литература. Я, конечно, был на седьмом небе. А много лет спустя оказалось, что Евгений Григорьевич Семенихин был чекист, полковник разведки и примерный семьянин. Более того, однажды он хотел меня завербовать как человека правильного строя мысли — государственно-патриотического, в качестве агента влияния, живущего в Эстонии. Но когда он направил запрос в Эстонию, а из Эстонии направили в Ленинград на Литейный, по старому месту жительства, то оттуда ответили, что я - морально неустойчив, идеологически не родной и под «влияние» не попадаю. Резюме: привлечение к агентурной работе считать нецелесообразным. И когда уже в двухтысячные годы мы с ним выпивали (мы дружим с тех пор), он говорил: «Эх, а ведь какая была бы работа! Когда рассказывал, что в 94-м летел из Хельсинки в Таллин в Як-40 вдвоем с командующим сухопутными силами Эстонии, американским полковником эстонского происхождения, а ныне эстонским генералом, и мы с ним говорили о политике Эстонии истории войн, он прямо стонал: «Такой агент пропал!» А в конце 90-х эстонские газеты написали, что первый президент Эстонии Леннарт Мери, бывший писатель, был агентом русской разведки, потому что чекист Семенихин был его куратором. Но журналисты немного не разобрали: это Семенихин был его агентом, но - литературным агентом. Но из двух слов «КГБ» и «агент» картина складывается совершенно однозначная. И меня тогда по его запросу проверяли в Эстонии тоже. Я имел беседу с симпатичным капитаном (в штатском, разумеется, по имени Пеэтер), которому я вывалил все свое недовольство советской властью откровенно, и он мне сказал по-дружески, что излишняя откровенность иногда вредит. А я ответил тогда бесшабашно что-то типа: «Фиг ли нам, столярам?» - и так далее... Я думаю, что, когда много лет спустя мне дали целый орден (ну, может быть, не самой высшей степени, но все-таки «Белой звезды»), может быть, моё личное дело продолжает жить своею жизнью... Вот только жаль, что в материальном выражении никаких цифр - не заплатили ни копейки, а ведь если бы заплатили, я бы, наверное, взял...

- Ну да, ордена бывают разные. Бывают ордена, за которые положено материальное вознаграждение. Вот у меня «За заслуги перед Отечеством» и к нему - только книжечка с подписью Путина; а вот другие — ливийский, например, - там вроде как земля была положена к нему в придачу. Но я как-то не успел проверить. А сейчас там за такие цацки расстреливают. Никогда не знаешь, как оно обернется...

- И это правда. У меня есть хороший друг в Монголии - на несколько лет моложе меня - по имени Дэн. Замечательный скульптор, который учился в Ленинграде, в Суриковке и который говорит по-русски, как мы с тобой. У него замечательное чувство юмора, он эрудит и умница. Жена у него чешка. Одно время жили в Бельгии, она работала в Совете Европы, сейчас в Китае, он там китайцам лепит чуть ли не Дэн Сяопина на фоне перестройки. Его характеризует один только факт. Он пробил свой памятник Битлам на центральной площади Улан-Батора.

- Вот это сильно!

- Не слабо, да? И он рос в одном дворе со всем нынешним монгольским правительством. Уже много лет он меня зовет в гости в Улан-Батор, говоря, что не просто меня везде повозит, не просто возьмет на охоту, чтобы я там вспомнил свои подростковые годы в Забайкалье, но мне еще дадут монгольский орден. За литературные заслуги и вклад в дружбу с Монголией. Вот я впервые и подумал: может, за него еще и платить будут?

- Слушай, эстонский орден и монгольский орден – это редко у кого такое есть. Это ж ты можешь — один на правую грудь, другой на левую — и все девки твои!

- Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вот вместе они сошлись...

- А за что, кстати, эстонский орден?

- За героическую судьбу и гениальное дарование… Ни за что! Мне очень стыдно, но - как на духу. Это тот удивительный случай, когда о награде не только не хлопочешь, но вообще не в курсе. Я был в составе делегации российских письменников в Дели на книжной ярмарке, где Россия была почетным гостем. В последний день, как полагается, мы пошли по каким-то лавчонкам купить сувениры. И вот в каком-то закутке я верчу кашемировую шаль и торгуюсь, как меня учили, чтобы с двухсот долларов получилось пять. И я уже на полпути, когда звонит телефон и знакомый из Эстонии говорит: "Ты уже слышал?! Ты читал газеты?! Ты знаешь, что с тобой?!" - "Что со мной?!" - "Тебя – наградили!!!" - "Чем?.." - "Орденом - «Белой Звезды»!" - "За что?.." - "Не знаю, почитай газеты"... Таким образом, я до сих пор не знаю, в чем было дело. Может быть, по совокупности, может быть, к юбилею, к 60-летию...

- А может, за работу на эстонскую разведку?

- Может. Видимо, это очень тайная разведка...

- Скажи мне, пожалуйста, ты же - иностранец, хотя, конечно, немножко левый. Иностранец, который не вылезает из российского эфира...

- «Это вы сами иностранцы! – обиженно заявили англичане - А мы – англичане!»

- Я не хотел обидеть. Я имел в виду, что паспорт-то у тебя - европейский.

- Да. И я бы хотел еще прикупить пару-тройку.

- Ой, давай не будем признаваться друг другу в своих желаниях. Я просто хотел спросить: ты во время всех этих ужасных московских революций был в Москве?

- Сейчас, во время всех митингов, я был в Москве.

- А на митинги ходил?

- Нет, я не был ни на одном митинге по двум причинам. Первая: я де-юре по паспорту не являюсь полноправным гражданином России. У меня по Конституции, Уголовному, Административному и Гражданскому кодексам все права, кроме права избирать и быть избранным. Вот этого права у меня покуда нет. Покуда я живу по виду на жительство. Второе: я в принципе не хожу на митинги. В 5-м классе я удрал с занятий и пошел на митинг солидарности с Кубой (это было в Забайкалье). Я стоял за спинами, ничего не понял из призывов, не понял, как можно помочь кубинцам, борющимся против американского империализма... Потом мне написали замечание в дневник за то, что я ушел с уроков. Видимо, у меня это отложилось в подсознании... Но участие в недавних событиях я принимал: я написал декабрьские тезисы - опубликовал и прочитал в эфире; я написал программу - опубликовал и прочитал в эфире; еще несколько статей в разных местах, которые были опубликованы и озвучены. Но из этого совершенно ничего не вышло.

- Что значит не вышло? Я читал твои последние статьи уже даже в книжном варианте.

- Совершенно верно. Эта книжка называется «Срок для президента».

- Там потом целая серия пошла...

- Из этого не получилось никакого продолжения. Никто эту программу не подхватил, кроме аппарата президента Медведева, который отреагировал через три дня после опубликования моей программы на сайте «Эха Москвы». Первая статья была - «Полная свобода партий, движений, обществ и т.д .». И через три дня Медведев заявил, что мы либерализуем систему регистрации партий, теперь достаточно 500 человек, никаких проблем и так далее. Но, может быть, это совпало... Так или иначе - уже через 3 дня. А либералы и протестанты на меня внимания не обратили.

- Почему?

- Не знаю.

- Тебя это обидело?

- Нет, меня это не обидело, меня это чуть-чуть удивило. Я думал, что это может пригодиться.

- Я читал, написано ярко, революционно. Мне вообще нравится, как ты излагаешь свои мысли, и это не в плане какого-то подлизона... Но я тоже как- то удивился. Понимаешь, я читаю эту книжку (которую, кстати, сам купил в Доме книги, хотя ты клялся мне все свои книги дарить) и думаю: почему я его нигде не наблюдаю, не вижу среди этих оппозиционных рядов? Визуально я тебя с ними не наблюдал, а только в «соловьевских эфирах», по «Эху Москвы»...

- Насчет моих обещаний — ну, пошли в Дом книги...

- Я купил.

- Я понял. Так вот: в ходе президентских выборов я старался помогать Зюганову. Не потому, что я разделяю его взгляды, не потому ,что я в восторге от истории КПСС, а потому, что КПРФ мне представлялась реальной оппозиционной силой, и Зюганов был единственным претендентом, кроме Путина, который имел какой-то шанс выйти во второй тур - если бы он объединил весь протестный электорат. Однако этого не произошло.

- А он хотел?

- Я думаю, что не сто процентов хотел. У него свои взгляды на эту жизнь, какие-то коммунистические принципы, через которые он не может переступить и реформировать партию, чтобы сделать ее социал-демократической, современной, широкого профиля. Видимо, он не хочет, не может, это не входит в его планы.

- Это, конечно, интересно: ты реально работал на Зюганова!

- Я не могу сказать, что работал, просто оказывал какую-то посильную помощь. На уровне консультаций, подготовки каких-то слов, дебатов, сидения в телевизоре и тому подобное. Все это проистекало из моих принципов и представлений о том, что возможно сделать. Потому что сейчас, к великому сожалению, наши несистемные оппозиционеры, которые в большей половине мне симпатичны чисто по-человечески, на мой взгляд, оказались людьми политически несостоятельными. Потому что митинг имеет смысл только в одном случае: если это движение серьезными грамотными лидерами тут же преобразуется в движение регулярное, оформленное, имеющее свою программу, создающее свои отделения по регионам, строящее свою политику с властями, с силовыми ведомствами, с протестным электоратом и так далее. То есть превращается в политическую партию, имеющую свою программу. В противном случае митинг - это покричали и разошлись. Но тогда это не имеет смысла. Никогда не начинай дело, если делаешь его до половины, тогда лучше и не браться. Второе - никогда не начинай дело, если его окончание находится не в твоих руках. Если ты идешь в политику, ты должен быть готов идти в нее до конца.

- Я тоже никогда не ходил на митинги. Последний раз был на демонстрации, когда был студентом, и мы даже несли какой-то транспарант с моим другом Евгением Вышенковым. И шел холодный дождь, и мы на глазах нашего декана выпили из горла целую бутылку водки, ничем не закусывая. И он настолько обалдел, что сказал нам: «Молодцы!»

- А нас, «гнилых филологов», не заставляли ходить на демонстрации, и мы никогда не ходили.

- А вот «восточники» не были гнилыми, у нас, чтобы только попасть на восточный факультет , три медкомиссии надо было пройти.

- Да, вы были более отборные люди, это правда.

- По поводу сегодняшнего дня: у меня тоже не возникло никакого желания ходить на митинги. Был бы в Москве, не пошел бы. Единственное, что меня сподвигло бы, так это посмотреть своим глазом, так как журналисты - народ любопытный. А вот участвовать бы не стал. Не в силу того, что у меня нет вопросов к власти, у меня их много. Но я понимал, что любой приход на площадь - это наработка некоего политического веса тех, кто стоит на трибуне. А там мало было людей, которым я хотел бы как-то помогать. Тебе вот многие симпатичны, а мне - не многие. И тебе не кажется, что нынешняя ситуация связана с тем, что эти оппозиционные лидеры противоречивы не только в плане отсутствия или присутствия у них каких-то системных взглядов, но и в общем, в репутационном. Ведь мы с тобой помним, как Дима Быков отказался брать премию «Национальный бестселлер» из рук блондинки Собчак...

- Я абсолютно разделяю его взгляды. Я даже думаю, что участие этой девушки в митингах - это «чёрный пиар», это - политтехнология путинской администрации.

- То есть «коварный Путин» заслал казачка... Уй, какой он! Кто б мог подумать...

- Не сам. На это есть специально обученные люди. Но я не представляю себе иного варианта, чтобы Ксения Собчак была приглашена на «Эхо Москвы». Чтобы редактор «Новой газеты» Дима Муратов сидел рядом с Ксенией Собчак и грозил Кургиняну дать по морде. То, что он говорил Кургиняну, это я одобряю всецело, а то, что сидел с этой девушкой...

- Ты считаешь, что с ней только лежать рядом можно? Сидеть нельзя?

- Я считаю, что нельзя ничего, если ты хоть как-то себя ценишь.

- Ну, хорошо. Я тебя понял: «Коварный Путин» заслал коварную Собчак. Но тогда почему «Эхо Москвы» на это так повелись-то? Потому что красота ее сатанинская их так обаяла?

- Я думаю, что за прошедшие многие годы главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов достиг огромного искусства удержания канала на грани. «Газпром» может его в любое время закрыть, обанкротить, перепродать — все, что угодно. Тем не менее «Газпром» - наше всё» - владеет каналом «Эхо Москвы», а «Эхо Москвы», по выражению Путина, поливает его поносом. Возникает некоторое противоречие. Надо же иногда договариваться по каким-то пунктам. Я думаю, что выступления там Шевченко, Проханова и Собчак - это условие «Газпрома» в обмен на то, что они будут звать Новодворскую, Альбац, Каспарова. Вы же, мол, говорите, что вы за объективную журналистику. Вот вам обе точки зрения! И, скрипя зубами, они должны принимать даже такие точки зрения.

- То есть получается, что государственная власть силой заставляет их быть объективными? И если бы не «ужасный «Газпром», то не было бы там никакого Шевченко и Проханова, что ли?

- Я не отказываю им в объективности ни в коем случае. Я бы не отказал им ни в чем. Я полагаю, что объективную точку зрения они могут изложить и без Шевченко, Проханова и Собчак, что и делали до появления последних в эфире «Эха Москвы». Но власть заставляет их быть «еще более объективными» и сидеть за одним столом с теми людьми, с которыми они никогда сидеть бы не стали.

- Знаешь, у меня был приватный разговор с одним серьезным газпромовцем из высшей обоймы. И он мне клялся, что нет такой ситуации, при которой можно было бы щелчком пальцев убрать Венедиктова. Потому что там очень сложно составлены уставы, какие-то сложные формулировки типа «уникальный журналистский коллектив». Не поручусь за то, что он был полностью правдив, но тем не менее он мне это утверждал.

- У меня нет никаких фактов ни за, ни против; я могу только выслушать. Но верить в искренность «Газпрома» я все-таки не в состоянии.

- И всё же, тебе не кажется, что наша оппозиция легко теряет доверие тех людей, что выходят на площадь? Ведь выходят они не за этих людей на трибуне, а потому, что наболело.

- Люди выходят со своими чувствами и мыслями. Те, кто стоит на сцене, вождями для этих людей не являются. Они лишь занимаются этим протестом - более или менее профессионально, но идут не за ними. Движение протестных масс и движение нынешних оппозиций параллельно. Они проводят некую организационную работу. Но проводить митинги раз, второй… четвертый – это одно, а добиваться политического результата - это другое.

Я много лет занимался историей России 17-го года. Вот так вели себя либералы в 17- м году. Шумели и толпы, и малочисленные кучки с серьезными намерениями, а большевики и в результате взяли власть. У меня такое ощущение, что лидеры российской оппозиции ничего не собираются делать. Кроме того, что протестовать, писать петиции, ходить с плакатами. Делать политику они не собираются. Чтобы выйти и сказать: вот в этом, власть, ты не права, делать надо вот так, вот так и вот так; и делать это надо путем таким и таким; и если вы этого не хотите, то делать это будем мы; вот нас на митинге 100 тысяч человек и мы сейчас проголосуем за нашу программу и оформимся в партию, создаем свое движение и добиваемся наших целей. Ни хрена!

- Я понял аналогию - «либералы 17–го года». А аналогия с дорогими ныне тебе большевиками? Это кто? Есть такая сила?

- Боюсь, что нет.

- Боишься или радуешься?

- Я не радуюсь. И я сейчас не имею в виду, что надо взять власть любым путем, а затем при помощи террора (потому что террор творит чудеса, как писали товарищи Ленин, Троцкий и компания), устанавливать диктатуру одной партии и брать курс на мировую революцию. Вот этого не надо! Но когда говорится о ясности целей и средств, умении концентрироваться на достижении целей - вот здесь у большевиков надо учиться.

- Как ты покраснел-то. Я имею в виду политически.

- Нет! Я имею в виду следующее. Допустим... трудно усомниться в том, что Гитлер мне не симпатичен и я с ним не имею ничего общего. Но при этом я обязан признать, что он был человек большой личной храбрости, человек идеи, что он был талантливейший, что он обладал личным магнетизмом, огромной харизмой - если выражаться языком последнего двадцатилетия.

- И рисовал неплохо!

- И для немецкого народа он кое-что делал, и немецкий народ это понимал и чувствовал. Вот этому аспекту деятельности Гитлера можно учиться. Политик должен уметь добиваться своего. Или: вот идет вражеский десантник, он убил 10 наших десантников, его нужно уничтожить при первой же возможности. Он - наш смертельный враг, вдобавок он очень жесток, он садист, он наслаждается мучением своей жертвы. Но при этом мы же понимаем, что он - профессионал, он классно подготовлен, у него колоссальная реакция, он совершенно бесстрашен. И вот эти качества профессионала вызывают восхищение, и им необходимо учиться. Вот что я имею в виду.

- Ну, с этим спорить сложно. Я тоже считаю, что надо смотреть, как было, и делать выводы.

- Одна из последних книг, что я прочитал, это «Снайперы Гитлера» - воспоминания трех знаменитых снайперов Третьего рейха. И каждый из них убил более 200 - 300 советских солдат. То есть они - наши смертельные враги, они втроем уничтожили наш стрелковый полк. Но они и рисковали собственными жизнями, они жили так, как жили все на передовой, они были исключительно хорошими, умелыми и храбрыми солдатами. Правда, не нашими. И вот это - очень плохо. И наши должны быть такими же. Что я имею в виду? То, что нормальные люди уважают врагов за профессиональные качества. Вот именно поэтому можно большевиков отрицать, ненавидеть их цели, отвергать на 100 процентов, но их умение добиваться своих целей заслуживает подражания.. Вот это умение должно быть у каждого серьезного политика.

- В общем, Пётр Первый поднимал кубок за учителей своих, и было это воспето Пушкиным... Ты знаешь, я тоже недавно прочел несколько интересных книг об истории Третьего рейха. У нас в Питере есть такой профессор Пленков, он выпустил эти книги. Отдельно об СС, отдельно о государственном устройстве, есть там очень интересные главы про женщин Третьего рейха... Четыре томика и очень горькое предисловие. А горечь его заключалась в том, что он говорит: я не нацист, я не скинхед, я изучаю это как ученый; и мне было очень обидно, что меня пытались заклеймить за то, что я якобы люблю предмет своего изучения.

- Тот, кто обвиняет гинеколога в порнографии, - идиот, и ничего больше.

- Скажи, пожалуйста, а ты можешь описать качества грядущего лидера? Того, кто нам нужен, нужен для того, чтобы вся эта энергия недовольства властью, энергия людских вопросов была бы оседлана. Какой он должен быть? Откуда должен прийти? Он - кто? Интеллигент? Офицер, как Лебедь? Писатель, как ты? Я его не вижу...

- То, что мы не видим его сейчас, говорит о том, что власть в течение двенадцати лет достаточно хорошо работала над тем, чтобы ни одного такого мы не знали. Все опасное и конкурентоспособное из политики выдавливалось и выталкивалось. Это - первое. И второе: идеальный лидер - это персонификация воли масс, эмоций и чаяний масс. Этот человек может иметь любое образование, любую внешность, любую профессию. Но он должен быть точкой сгущения энергии и желаний, исходящих от народа. Это нельзя путать с популизмом. Популист говорит то, что хочет народ, для достижения собственных целей. Настоящий лидер говорит то, что хочет народ, потому что он сам этого хочет и считает нужным. Одно с другим путать нельзя. Идеальный лидер прекрасно описан в романе у Роберта Пенн Уоррена «Вся королевская рать». Лучшая выборная речь, о которых я слышал, о которых я читал (включая речи уже президента Линкольна и Джона Кеннеди), - это речь Вилли Старка в день первого похмелья. «У меня речь написана о том, что нужно штату; я не буду ее читать, вы сами знаете, что вам нужно, потому что вы и есть штат». Вот это настоящий лидер!

- Ну, у него же был прототип реальный.

- Да, знаменитый губернатор Хью Лонг, губернатор Алабамы, которого у нас норовили называть фашистом. Но фашистом он ни в коей мере не был, это был человек, который добивался своего. Добивался он не для себя, а для штата, и добивался того, что штату было нужно. А фашистом его называли потому, что у него были так называемые неполиткорректные методы. А сейчас любые действенные методы будут неполиткорректными. Если мы посмотрим на кампанию Саркози, на то, что делается хоть в Норвегии, хоть в Греции, хоть в Италии, то не останется никаких сомнений в том, что политкорректность себя исчерпала.

- Когда появится лидер такой?

- Через два года. Потому что по моим соображениям, моим ощущениям и - вдобавок - по высказываниям людей, которые мне представляются компетентными, более двух лет сегодняшняя политика, сегодняшняя система просуществовать не может. Потому что объем воровства слишком большой, уровень коррупции слишком высокий, управляемость государством слишком низкая. Система пойдет вразнос. Когда худо-бедно, а все-таки действующий президент государства говорит лидерам протестной оппозиции о том, что все знают: о том, что в 96-м на самом деле победил Зюганов. И он сам не понимает, что говорит, у него шариков не хватает в черепной коробке. Он заявляет, что с 96-го года вся российская власть нелегитимна, он - нелегитимен, и все такое. Когда он говорит председателю ЦИК после таких сложных выборов: «Да вы просто волшебник!», он не понимает, что говорит. Это - один из аспектов.

- Может, он просто прикалывался?

- Это была бы хорошая шутка. Как ответил один из председателей Союза каменщиков Черчиллю, когда тот тоже захотел вступить в Союз каменщиков? Он написал ему на заявлении: «Это хорошая шутка для экс-премьера Черчилля, но плохая - со стороны председателя регионального отделения профсоюза каменщиков». Так вот со стороны президента это - плохая шутка. Это говорит о том, что сбои идут на уровне элементарной психологии, на самом верху. Кроме того, власть имеет одно качество, заслуживающее человеческого уважения, – «своих не сдаем». Какой бы ни был Зурабов, Фурсенко, Чуров, Голикова - никого не сдали. Это - по блатным законам. Мы, мол, сами разберемся между собой. Разумеется, место Сердюкова в мебельном магазине, место Нургалиева - стоять с регулировочной палочкой на перекрестке, место Голиковой – торговать сумочками в бутике. А место Фурсенко – все-таки на Колыме, потому что вреда от этого человека больше, чем от всех выше перечисленных. Тем не менее они продолжают работать и делать то, что уже давно не лезет ни в какие ворота. И коли их не сдают и не убирают, то система, лишенная обратной связи, усугубляет все свои недостатки.

- Какое противоречие. С одной стороны, ты говоришь, что уважаешь власть за эту черту, а с другой - что это губительно.

- Это говорит об определенной твердости, постоянстве моральных типов людей власти. Это - хорошо. Но это очень плохо для страны. Поскольку у нас народ отдельно, а власть отдельно. И пример самый вопиющий, который даже не понимают многие экономисты (хотя многие экономисты - такие же идиоты, как представители других профессий), - вступление в ВТО. Это очень выгодно государственно-олигархической верхушке, потому что уменьшаются ее расходы. Можно покупать и продавать за бугор практически без таможенных пошлин. Но это губительно для всех остальных. Потому что российская экономика на глобальном открытом конкурентном поле неконкурентоспособна. Это будет усугублять уменьшение рабочих мест и закрытие предприятий.

- Я недавно в одном журнале читал интервью с Говорухиным. И там было вот то, что ты сейчас говорил: что одна из уязвимых черт характера Путина - это неумение расставаться с дорогими ему людьми. А Говорухин - это человек «оттуда». Это - осознание происходит? Или это просто сказал Говорухин, который режиссер?

- Говорухин последних месяцев напоминает мне тот старый анекдот, в котором: «Доктор, я забыла, как зовут того немца, от которого я без ума». - «Альцгеймер, мадам».

- Понял.

- Я полагаю, что это не неумение расставаться с друзьями, а соблюдение понятий ОПГ. Каковой наша власть ни в коем случае не является, но законы между лицами строятся по воровским законам преступной группировки.

- Ну, ты же сам говорил, что учиться можно даже у Гитлера, если это дает какую-то эффективность... Знаешь, мне один иностранец сказал, что коррупция в каком-то смысле сыграла позитивную роль в нашей стране, так как она воспрепятствовала тотальной скупке всего и вся иностранными фирмами. Потому что они боялись сунуться и не понимали правил.

- Я думаю, что коррупцию не надо путать с протекционизмом. Дело не в том, что коррупция, а в том, что было договорено чужих не пускать. Протекционизм на уровне понятий, потому что страной правили понятия, а не законы.

- Я был знаком с Джорджем Соросом и никогда не забуду, какое у него однажды было обалдевшее лицо. Он раздавал гранты, и был такой момент – отчет о том, что сделано. И я там был, потому что мы тоже получили грант - на написание учебника по журналистским расследованиям. И я привез на отчет этот учебник, и я там был единственный, кто смог сказать, куда потратили эти деньги (а они были небольшие). Там ТАКОЕ говорили, это было за гранью добра и зла. И когда до него стало доходить, что его в этой России развели, как лоха чилийского, у него было такое лицо, только что слеза не блестела в глазах.

- Надо сказать, что при рассказе твоем об этих ужасных российских безобразиях я каким-то образом испытал прилив патриотической гордости.

- ...Упомянутый тобою Черчилль, который не вступил в профсоюз, был еще и литератором, и лауреатом Нобелевской премии. Ты не читал его труды?

- К своему стыду, нет.

- А я листал и, если честно, не понял, как они на Нобелевку тянут... Это я так перехожу от политики к литературе. Скажи, пожалуйста, что ты последнее читал из наших?

- Я купил в дорогу роман Даниила Корецкого «Менты не ангелы, но…». Я уважаю и люблю Даниила Корецкого, который никогда не выдавал себя в литературе за гения постмодернизма, который пишет добротные реалистические романы на криминальной основе, очень хорошо зная ментовскую и воровскую жизнь, будучи профессиональным ментом, полковником в отставке. Вот для меня это - открытие новых пластов сегодняшней действительности, очень значимых пластов, изложенных приличным и энергичным языком. До этого я читал, повторюсь, мемуары трех снайперов Гитлера. До этого я не помню, что читал, потому что я действительно намного меньше читаю художественной прозы, что очень плохо. Я читал «Остромов» Быкова, «Снуфф» Пелевина, «Зеленый шатер» Улицкой я не читал, я думаю, что она - замечатеьный писатель, но все-таки для женщин, а не для мужчин. Я читал Захара Прилепина, хороший талантливый писатель. Он мужик, а мужиков в литературе мало.

- И что, ты дочитал «Остромов» до конца?

- ?!

- Ну, я же предупреждал, что могу задавать любые вопросы...

- До конца. И должен сказать, что стилистические достоинства этого романа превосходят его композиционные достоинства.

- Я к Диме отношусь достаточно хорошо. И за «Остромов» (я был тогда в большом жюри «Нацбеста») я второй голос отдал (первый дает 3 очка, второй - 1 очко, но все-таки я голос отдал). Правда, скорее по соображениям не литературным, а скорее - не голосовать за Быкова - это тоже была бы определенная позиция. При том что я не большой его поклонник. Хотя он один из тех лидеров-митингаторов, кто более или менее мне симпатичен.

- Он себя за политика никогда не выдавал, и он человек очень непосредственный, очень импульсивный, очень позитивный. Никто не сомневается в том, что Быков приходит на митинг потому, что он считает, что так надо, а не потому, что он хочет занять лидирующее положение, или потому, что ему заплатили деньги.

- Существует такой штамп в журналистике: самый бездарный вопрос, который можно задать, – ваши творческие планы? Я когда думал о том, что буду с тобой сегодня делать интервью, с наслаждением ждал этого момента, чтобы упиваться своим черным юмором — почти таким же, как у Путина с его «бандерлогами». Итак, какие у тебя творческие планы и мечты?

- Я думаю, что мне более стыдно отвечать на этот вопрос, чем тебе его задавать. Если хочешь рассмешить Господа, то расскажи окружающим о своих планах, ну или не говори гоп, пока не перепрыгнул. Может, я потому об этом не рассказываю, что это не только процессы личностные, интимные... В Советском Союзе был такой жанр: кино о творческой жизни человека. В котором обязательно есть роман с какой-то женщиной, ссора с другом, конфликт с коллегой. Обязательность такого романа - герой рассказывает или читателям на встрече, или другу, или жене, или любовнице о своих творческих планах. Вот закат, дом творчества, берёзы, а он идет и рассказывает, какой роман он напишет. А всем понятно, что он такой пустой, мерзавец амбициозный... Видимо, это отложилось у меня в подсознании: я совершенно не могу об этом говорить. Кроме того, еще неизвестно, что из этого выйдет, может, мне будет стыдно за то, как это все реализуется. Мечтаний у меня много. Даже больше, чем я смогу реализовать. Вот в планах недостатка нету.

- Из уже написанного что бы ты больше всего хотел увидеть экранизированным?

- Разумеется, «Майора Звягина». Мне приблизительно раз двадцать пять предлагали продать права на «Звягина», приблизительно раз шесть это было серьезно, один раз «Звягина» у меня купили (и я прошу прощения за то, что я не скажу кто: это были прекрасные, добрые, честные, порядочные люди, которые совершенно не понимали, как делается кино, хотя производили хорошее впечатление). Потом, на мое счастье, случился кризис 2008 года, у них сильно подсократились финансы, им стало не до кино. И таким образом, я остался в выигрыше. Я получил аванс, а кино даже не начали ставить, и это очень даже хорошо.

- И они прошляпили срок?

- Пока еще нет. Но я боюсь и трясусь. И я надеюсь дожить до того времени, когда срок покупки прав будет исчерпан.

- У меня была такая история. Купили права на книжку (а это была трилогия). Прочухались со сроками. И я, потирая ладошки… втюхал права еще раз.

- Это совершенно справедливо. Но, на мой взгляд, единственный, кто мог бы сыграть главного героя, это Игорь Ливанов. Игорь Ливанов, особенно когда он был помоложе, несмотря на небольшой рост, сочетает мужественность и ироничность. Когда они мне (эти двое ребят-покупщиков) сказали, что главную роль будет играть их друг - прекрасный актер Олег Штефанко, я понял, что начинаю итальянить. Нынешнее поколение не знает: «итальянить» - это когда объявляется забастовка, но народ выходит на рабочие места, делает вид, что работает, но на самом деле не делает ничего. Олег Штефанко - это человек с грубоватым лицом, который может быть в кино прекрасным бандитом, диверсантом, десантником, но ироничным героем «от не фиг делать» он быть не может.

- Ну, наверное, я с тобой соглашусь. А я бы больше всего хотел увидеть экранизацию твоего «Жестокого». Я вот искренне не понимаю, почему он неинтересен киношникам.

- Я тоже не понимаю, по-моему, это было бы очень просто. Киев бы позвонил Стокгольму, и они вместе позвонили бы в Голливуд, сказали бы, что хотят сделать такой чудесный боевик с национальным колоритом - и древнерусским, и древнегерманским, и скандинавским, и там еще Византия, и там еще Сицилия. Хотите - берите, хотите - нет, но там все просто и динамично. Не могу не сказать, как папа Мюллер, которого придумал Семенов: «Мы не можем понять логику непрофессионалов», хотя иногда они делают хорошие боевики.

- Ну, все историческое - это очень дорого. Ты не представляешь, сколько раз мне продюсеры говорили: какой вы с Машей Семеновой написали замечательный роман «Меч мертвых»! А там тоже IX век, все дела... Они говорят, но это же так дорого! Какое «дорого»? Я не пойму, они весь сюжет бегают в лесу небольшой шайкой. Нет, дорого, и всё!

Ты знаешь, я последнее время посмотрел много американских сериалов, которые во мне воспитали комплекс неполноценности. Они настолько замечательные. Они настолько красиво и умело сделанные. Они просто как «большое кино» смотрятся. Там есть такие хитовые вещи, которые по 13 премий "Эмми" получают. От «Игр престолов» до «Родины», до «Сынов анархии». И когда смотришь на наши… Я бы одно из первых, что сказал бы президенту, если бы удалось с ним водки попить или чаю: ну, обратите же внимание на это. Нам ужасно нужны хорошие вещи на телевидении и в кино.

- Я не знаю, как ты относишься к последнему произведению Никиты Михалкова. Всем известному, нашумевшему... Но когда лидер нации полагает, что именно этот режиссер - самый лучший киношный режиссер... И патриарх... А этот режиссер делает то, что лично мне, рядовому зрителю, допустим, представляется просто маразмом. То здесь рассчитывать на власть особо не приходится.

А то, что ты сказал насчет комплекса неполноценности, воспитываемого американскими сериалами... Я думаю, что дело еще хуже. Потому что я по этому поводу комплекса неполноценности не испытываю, но я испытываю объективно нечто гораздо хуже, я чувствую большую свою близость к американским сериалам, чем к нашим. А вот это уже - конец. Потому что это один из элементов превращения страны в провинцию Метрополии, где чужое тебе уже представляется своим, но первосортным, а свое тоже представляется своим, но уже второсортным, а вот это уже ужасно. И вкупе с американизацией социокультурного пространства, вкупе с отливом мозгов в Америку, вкупе со сливом бабла, вкупе с чудовищными вещами, которые происходят с языком, когда американизмами заменяются даже совершенно стоящие на своем месте слова... Это очень дурной симптом. Потому что русский язык превращается в язык русской эмиграции в Америке.

- Ну что... При том что у нас не сильно веселый разговор получился, у меня такое ощущение, что ты такой же оптимист, как и я. Меня дикое количество вещей раздражает, как в литературном пространстве, так и в телевизионном. Иногда я сильно грущу, и мне хочется бухАть по этому поводу, но все же я не могу назвать себя пессимистом. Почему-то мне верится, что каким-то чудесным образом все исправится.

- Я думаю, что дело все-таки не в обстоятельствах, а в наших мироощущениях. Жизнь может быть плохая, но жить можно все-таки хорошо. Вот это и есть оптимизм.

- Ну, удачи!

- Взаимно.