Цви Маген, экс-посол Израиля в России: Между нами все годы — смесь любви и ненависти противостояния

На вопросы директора Агентства журналистских расследований, писателя и журналиста Андрея Константинова отвечает политолог, специалист по России и Ближнему Востоку, старший научный сотрудник Института исследований национальной безопасности при Тель-Авивском университете, бывший посол Израиля в России и на Украине господин Цви Маген.

Как всегда, интервью-беседа началась с одного и того же вопроса...

- Можете не отвечать на любой вопрос, но мое право — задать его... Скажите мне, пожалуйста, как человеку, не погруженному в некий генезис арабо-израильского противостояния: ведь по большому счету арабы и евреи — это два самых близких друг другу народа. И с точки зрения языка, и ментальности. Почему же тогда такое жесткое противостояние? Потому что с близкими родственниками всегда так?..

- Очень возможно! ... С тещей вы ладите?

- У меня спокойные с тещей отношения, очень хорошие...

- ...Генетически, наверное, есть родство, но на практике - это две большие разницы.

Одна - это религиозные противостояния мирового сообщества. Поэтому у еврейского народа есть проблемы с разными другими конфессиями, хотя они и выросли тоже из той же начальной конфессии евреев. То же самое происходит с исламом. Они не могут уживаться. Клерикальная система не может уживаться с другой, потому что они противоречат интересам друг друга. Это - первое различие. Поэтому, когда наступает ислам, важный общий знаменатель, который присутствует на Ближнем Востоке, - это антисионизм.

Второй вопрос - это то, как так или иначе Израиль или израильтянина представляет Запад. В каком смысле? Не формально, а в смысле культурном. Это другие образы мышления, это демократия, это технологическое государство - вот понятия, которые они имеют. А второй общий знаменатель - это антимодерн. То есть, они против модерна. И это не дает сблизиться. Когда они сретушируют религиозную проблему и смирятся с тем, что человечество идет в плане прогресса вперед, а не назад, эти вопросы будут менее значимы. Это - основная проблема. А я зык - это не основное…

- Я хочу Вам задать несколько вопросов о ситуации на Ближнем Востоке и начну, наверное, с такого: с вопроса о страхе, который постепенно распространяется среди моих соотечественников. Насколько велики перспективы 3-ей мировой войны и того, что она пойдет от стран Ближнего Востока? Об этом много говорят сейчас в связи с неспокойной ситуацией вокруг Ирана и в связи с нестабильной ситуацией во многих арабских странах. Словосочетание «Третья мировая война» звучит достаточно часто и среди политологов, и у кого угодно...

- Знаете, для того, что бы она была Мировой, мировое сообщество должно в ней участвовать, поэтому все зависит от регионов, зависит от вас. Допустим, сверхдержавы (или иные, которые себя таковыми считают), захотят вмешаться во все происходящее, тогда все может и развиться. А если не захотят, то все останется на том же уровне... Так или иначе так может разразиться противостояние. Может, но, надеюсь, не будет. Да, идет перетягивание каната... Ну мы на это, конечно, смотрим отрицательно. Но поднимаются новые силы, которые тоже стремятся ввысь, стать мировыми державами и выстроить для этого, соответственно, инфраструктуры.

- В каких именно странах Вы видите главный очаг нестабильности, где находится главная точка напряженности?

- Как ни странно, сегодня - не на нашем участке. Хотя в мире очень много всего антииранского, а все, что происходит с Ираном, это касается и Израиля. И Израиль тоже не отмалчивается, это само собой...

Но реалии сегодня более широкого масштаба. Противостояние существует и на региональном уровне. Претендентов на державный статус несколько. Примеры могу привести и из региона Персидского залива, и из числа примкнувших к ним... Непонятно, что будет с египтянами. Может быть, напряжение между Турцией и Ираном, может - между саудовцами и другими - тоже против Ирана. Там могут быть вмешательства и со стороны. И если иранцы не остановят свои ядерные программы, то еще неизвестно, чем это может закончиться... Так что очагов много. Даже когда они, скажем, якобы противоборствуют с Израилем - те же иранцы, те же турки или другие. Турция объявила Израиль своим недругом (хотя дружила очень много лет), потому что ей нужно было выставить имена претендентов на региональный престол. А для этого, конечно, нужно показать странам региона, что Турция противостоит Ирану, а для этого мусульманским странам следует внушить, что Анкара также является врагом Израиля, сказать израильтянам, что мы, мол, воюем с Ираном больше, чем вы или другие. Но это не есть сама причина, это объект риторики.

Это всегда плачевно кончается, потому что начинают разговаривать, а заканчивают рукоприкладством. Иранцы с турками будут воевать, если их не остановить, потому что турки хотят статус, на который претендует Иран, и добровольно они его не отдадут. Но саудовцы тоже хотят статус ведущего государства региона. И у них тоже свои претензии. И еще не понятно, против кого они пойдут. А Израиль не претендует на руководство в регионе. И никогда не претендовал.

- Скажите, ситуация «арабской весны» добавила безопасности в Израиле или убавила?

- Ну, добавить она ее не может, но и не очень убавила. Фактически пока обходит стороной. Ну, Синай, который раньше, при Мубараке, достаточно жестко контролировался, сейчас стал практически проходным двором...

-Ну и что?

-Ну как что? Оружие...

Если речь идет о межгосударственном противостоянии – это один уровень. Если речь идет о террористических формированиях и контрабанде и так далее - это другой уровень. Ходят слухи, что исламское правительство Египта хочет разрушить существующие договоры и потребовать - не знаю что - на Синае. Это совершенно другого уровня вопрос. Наверное, они этого не сделают, потому что за это надо будет платить (если недостаточно ответственные особи придут к власти в Египте и потребуют разорвать договор). А договор этот сложный. Речь шла о том, что мы заключаем мир, но отдаем полностью все, что завоевали. И за это получаем мир. И эта территория никогда больше не будет плацдармом для наступления на Израиль. Значит, если есть хладнокровное решение вступать в Синай, это значит идти на войну. А кому это нужно? Никому. Включая самое крайнее исламистское правительство. Поэтому это - не реально.

- То есть, Вы в исламистах серьезной опасности не видите?

- Риторики будет много. И самого разного толка. Практики не может быть много. Сами себя наказывать будем? Не будем. Поэтому проблемы нет. В этом - исламистское направление с позитивной стороны, позитивное будущее развитие, а именно - демократии. Исламисты хотят знать, что будет, и хотят отката назад, в авторитарную структуру? Но этого уже не произойдет. И, вероятнее всего, произойдет развитие демократии.

Произошла революция, а революцию сотворили не исламисты, а молодежь. Целое поколение образованных молодых людей, которые хотели другой жизни. Они знают, что такое пересечь эту красную черту и что такое выступать против правительства любого толка. А это, так или иначе, - подоплёка развития демократических толков. И будущее мы рассматриваем как более оптимистичное. У нас одна система, но у нас разные взгляды на этот вопрос. Это, действительно, проблема.

- То есть, переболеть нужно, вроде как переходный период... И в Ливии сходный процесс. Я как человек, который там был, ужасаюсь просто тем вещам, которые там происходят...

- Там это возьмет больше времени, чем, скажем, в Египте. Там разделение на племенные контингенты. Там между ними самими немало междоусобиц, там нету того, что называется «Площадью Тахрир» в Египте. Нет этой важной группировки, нет возможности взрастить новое поколение среднего класса. Там продолжается еще «возня». Так как устраивается все это на межплеменном уровне: кто против кого, чтобы перехватить власть. Там очень много напряженности, которой в Египте нет. Зато она есть в Сирии. Клановое такое противостояние. Ну, вы знаете, о чем я говорю...

- Да, в Сирии тяжелая очень ситуация... А вот скажите, для Израиля кто выгоднее - Асад или победившая оппозиция? С Вашей точки зрения?

- По-моему, это не имеет значения. Вряд ли без Асада будет лучше. Потому что Асад - не сам по себе. Тут проблема его региональной позиции. Асадовская Сирия является составным звеном именно этого блока, этой оси. Иранской, сирийской, ливанской ( и так далее) противозападной оси. С выходом Сирии из нее развалится вся ось. И, естественно, эта обстановка Израилю более выгодна, чем нынешняя. И что там будет дальше? Естественно, это будет очень жесткое противостояние и гражданская война. И международное противостояние, в том числе. Но на двустороннем уровне это не многое меняет. Будем надеяться, что в Сирии в будущем пойдут процессы, которые что-то поменяют. В конце концов там авторитарная система очень жесткая…

- Хочу задать несколько вопросов об арабо-израильско-палестинских отношениях. Я недавно смотрел американский сериал «Родина». Мне очень понравился. А его, в свою очередь (как было написано в титрах), сняли по израильскому сериалу, который называется «Военнопленные». Я даже достал на иврите этот сериал, чтобы посмотреть на первоисточник. Конечно, мое знание языка не позволило понять все в полном объеме, но все же я увидел, что это сериал - другой, что он очень сильно отличается от американского. А в американском меня больше всего заинтересовало то, что у авторов фильма есть желание пересмотреть свое отношение к этой войне внутри Ирака, к международному терроризму, у которого очень часто исламское лицо. Я не знаю, в израильском сериале такой же месседж или какой-то другой, но американцы точно закладывают попытку понять все, что происходит, и ответить на вопрос - во всем ли мы всегда были правы. Вот мне и хочется задать Вам этот вопрос, очень сложный, болезненный. Об отношениях между Израилем и Палестиной. Я даже не о перспективах. Я хочу понять, есть ли в Израиле люди, которые считают, что надо смотреть на то, была ли неправой не только одна сторона, но и другая?

- В Израиле есть полная гамма мнения населения по этому вопросу, от крайне правых до крайне левых. Включая руководство. И все годы так было. На уровне разных правительств были разные подходы к этому вопросу. Тут проблема не только в израильской оппозиции. В Израиле есть национальный консенсус, что так или иначе надо договариваться. Что все идет, наверное, к тому, чтобы поделить территорию на два государства. Плюс-минус сколько метров или километров в какую сторону - это уже второстепенный, технический вопрос. Есть крайние, которые утверждают, что нужно вообще убираться отсюда. Но это не серьезно.

Если бы палестинцы хотели государство, оно давно бы у них было. Им давали на блюдечке с голубой каемочкой. Это когда премьер-министр Барак давал им все, что хотели. Когда они сидели, еще при Арафате... Но он на следующий день уже показал, что не может это взять. И тут начинается проблема. Поэтому нельзя рассматривать это однобоко. Это целая проблема вопросов, которые соприкасаются. Палестинцы на разных этапах по-разному себя вели - от крайности к крайности и так далее.

Вот на данном этапе в Иордании встречались две стороны, и израильская сторона дала им, по-моему, полный перечень возможностей, максимальных уступок, которых еще никогда в прошлом не давали, между прочим (просто это не было опубликовано). А они не берут. А почему? Да по разным тактическим соображениям. У них дома нет согласия, у них проблемы с Хамасом. За свою позицию в арабском мире, в мусульманском мире. Сейчас хуже даже. Палестинское руководство надеется на возвращение Хамаса на круги своя. Но еще хуже, что Хамас заявляет: не будем говорить ни о чем – убирайтесь! Если это позиция палестинской стороны, что нам теперь - паковаться и убираться? Но это не серьезно. Пошел процесс раскола уже в самом Хамасе...

Поэтому однозначного ответа на ваш вопрос дать невозможно. Есть у нас разные мнения. Есть разные мнения и в палестинском лагере. И пока это все не утрясется, вопрос не будет решенным. Но он не будет ни первым, ни последним, который в арабском и исламском мире будет решаться...

- Мне приходилось слышать мнение о том, что есть международные проблемы, которые вообще не имеют решения в обозримом будущем.

- Смотрите. Вот мы и вот мирное соглашение, договоры... Но все те или иные существующие договоренности были когда-то заключены противостоящими сторонами... А вот вам Европа, вот вам Россия с соседями... Все договариваются, и все проблемы имеют решения.

В данном случае есть тоже возможности найти решения, когда они хотят принципиальных решений, тогда выставляют напоказ нерешенные проблемы. Но когда они начинают говорить о предварительных договоренностях, это означает, что они не хотят говорить вообще. Ну, в конце концов, на то и существуют переговоры, чтобы все проблемы выложить и смочь договориться. На данном этапе палестинцы предпочли бы получить решение не на двустороннем уровне. Это их проблемы. В добрые старые времена речь шла об обратном порядке - только на двустороннем уровне. Сейчас они хотят в одностороннем порядке получить решение от международного сообщества. И не хотят идти на какие-то уступки, хотя понятно, что ничего хорошего из этого не получается. Очень мало наивных руководств в мире осталось по этим вопросам. Ну, посмотрим... Я настроен оптимистически.

- А давайте теперь поговорим об отношениях Израиля и России. И при этом я не хочу к истории возникновения государства Израиль возвращаться, иначе мы очень долго будем говорить... Я помню, когда учился на восточном факультете и мы начали изучать проблемы Ближнего Востока, нам дали допуск к спецхранам, а там хранились советские газеты 48-го года. Они были засекречены для обычных граждан, потому что там были такие, например, заголовки: «Вашингтон лицемерит, Советский Союз - единственный и самый надежный друг Израиля». В те времена у СССР с Израилем была конфронтация, а тут, оказывается, Советский Союз имеет прямое отношение к образованию израильского государства. Но я не об этом, слишком издалека... Я не так давно был на одном международном семинаре в Турции, а там - недалеко до Израиля, и ловятся каналы израильского телевидения. И я, естественно, включил. И постоянно натыкался на каналы, где фильмы шли на половину с русским языком - о проблемах тех, кто из России. И меня очень удивили новости. Вот у нас, например, отношение к Израилю как к некой чуть ли не родственной стране, потому что там огромное количество наших соотечественников. На четверть наш народ. И если мы посмотрим российское телевидение, там практически каждый день мы видим новости об Израиле и из Израиля, причем это не всегда политические новости. То какая-то археологическая находка, то какая то выставка, то еще что-то... Вроде далеко Израиль, но мы постоянно про него что-то узнаем. Смотрю я новости израильские, а России там нет. Вот нету! Я несколько дней сидел и анализировал. Во внутриизральских новостях места России намного меньше,чем в России — новостей Израиля. Почему так? Россия не интересна Израилю?

- Очень интересный вопрос.

- Мне интересно услышать Ваше мнение. Я не думаю, что здесь что-то от вражды. Думаю, здесь что-то другое...

- Я не буду объяснять, что имеется у России по отношению к Израилю и четверти этого народа. Да, у нас в Израиле русского народа много, примерно четверть, и мы в Израиле ими в положительном смысле слова «по горло «сыты». Их, действительно, много. И Россия в Израиле все время присутствует, вы не понимаете даже насколько. Это вы вылавливаете в Турции каналы телевизора. А у нас есть каналы на русском языке, есть целые города, которые говорят на русском языке. Россия везде присутствует. Это в России нет Израиля. Это что-то далекое, непонятное, что-то близкое по чувству, по родству, но в принципе - достаточно отдаленное. Россия в Израиле присутствует все время. Русские - это наши, это часть нашего населения. Но Израиль находится на другой половине политического мира по отношению к России. Мое поколение рассматривало вас под прицелом, мы воевали, не было большой любви, но был 48-й год, который мы не смогли забыть, позицию России, проголосовавшей за создание Израиля. Мы это помним – мы за это благодарны. Потом были и другие годы, другие войны, и мое поколение это помнит. Россия мало того что присутствовала, но она еще и воевала. Единственное боевое соприкосновение, которое было у Советского Союза по-настоящему, было в 70-м, и вы знаете — где, и вы знаете - чем оно закончилось...

- Мой преподаватель с кафедры побывал в израильском плену, поэтому одна из первых фраз, которую мы выучили на иврите: «Не бейте меня, я переводчик!» Так что я понимаю, о чем Вы говорите.

- Израиль находится на западной половине этого мироустройства. Он и в холодные годы был поддерживаемым Западом, и после этого, и все эти годы. Поэтому это тоже повлияло. И, несмотря на это, отношения и чувства к России сохраняли самые позитивные. Это - часть израильской культуры, философии и образомышления. Поэтому тут, все эти годы, была какая-то смесь любви и ненависти противостояния (вражды ), а после этого кто может надеяться, что сразу будет большая любовь? Я был в первой консульской группе здесь, в Советском Союзе. Мы шли искать мира, взаимопонимания, сотрудничества. И много, где мы его нашли. Все годы холодной войны я был здесь, а тогда в Советском Союзе был очень жесткий антисемитизм, антисионизм ( ну, это - одно и то же), и нельзя игнорировать этот факт. Поэтому Нас заставляли воспринимать СССР как образ врага, ну и, конечно, все накопилось за эти годы.

Но сейчас все это обновлено, все эти прежние комплексы отношений. И есть надежда, что так или иначе мы найдем сотрудничество и дружбу. Есть вопросы - где это может происходить. Есть вопросы, где сохраняются Россией старые подходы. Ввиду, например, внешнеполитических предпочтений. Если вам сегодня ближе по вашим предпочтениям Иран и Сирия, то почему это должно быть за счет Израиля? Хотя так или иначе находится всегда какой-то средний выход - дружить и с теми, и с другими. И иногда получается даже неплохо. Россия тоже пытается как-то уравновесить, но почему-то в сторону палестинцев или тех, или других. Но многие понимают, что это же не конец, это еще не вечер. Будущее в мировом сообществе принадлежит еще не понятно кому. Поэтому надо искать точки соприкосновения.

- Я бы одну из точек соприкосновения видел в связях культурного характера, но не только в гастролях театров. Я думаю, что мы мало знаем в России израильские фильмы, ну не идут у нас они широко. Их мало видели и мои друзья, а это не самые необразованные люди. И очень мало писателей израильских мы знаем, потому что у нас мало переводят. Но мне кажется, что мало переводят и с русского на иврит.

- Ну, я бы не сказал, что нету вообще: есть переводы с русского, и есть немало хорошего, вся классика переведена.

- Классика - это классика... Но это вопрос не только к Израилю, то же самое в мире и с англичанами, и с французами…

- Но все равно я не согласен, есть, но хотелось бы больше. Хотя в виду того, что у нас есть очень большой контингент потребителей русской и русскоязычной культуры, получается, что нет спроса более этого круга. Все завалено этой русской литературой, русской культурой. У нас больше гастролей российского искусства, чем, скажем, в Питере. Очень много, не ощущается нехватки. Все в свое время перевели. Так что нельзя говорить, что не было и нет, и даже больше, чем, скажем, в любом западном государстве.

- У меня остался только один маленький вопрос. Вот Вы были послом на Украине и в России. А где лучше? Где вам больше понравилось? У нас с украинцами, как с близкими родственниками, тоже «свои отношения»...

- Ну, я в курсе...

Нельзя сравнивать. В Украине было более комфортно посольству. Но тогдашний Киев - это провинциальное государство, и, Боже упаси, обидеть. А Москва - это центр культуры, центр политической жизни, так что это было сразу — как окунуться в другой мир. И поэтому Москва была более серьезным испытанием, более интересной жизнью, более насыщенной. А Украина осталась ностальгией.

Беседовал
Андрей Константинов