"Россия перестраивается в державу с самостоятельной позицией"

В интервью «Фонтанке» президент Всемирного совета бывших министров иностранных дел и экс-министр иностранных дел СССР Александр Бессмертных комментирует ситуацию, связанную с публикациями на сайте "Викиликс", вспоминает о том, как спас от смертной казни бывшего министра иностранных дел Ирака Тарика Азиза и раскрывает своё видение «холодной войны».

Давайте начнем с публикации на сайте "Викиликс" сотен дипломатических документов из секретной переписки между послами США и Госдепартаментом. Некоторые эксперты считают, что этот беспрецедентный в истории случай способен “перевернуть всю современную политику”. Вы как профессиональный дипломат и работавший послом в Вашингтоне согласитесь с такой оценкой или нет?

- Раскрытие содержания секретной дипломатической переписки, особенно относящейся к сегодняшнему дню, - явление чрезвычайное, и для США крайне болезненное. Пресса опубликовала пока “жареные факты” – о характеристиках американскими послами политических лидеров страны пребывания и тому подобное. К этому можно отнестись с юмором или раздражением. Но серьезный ущерб отношениям США с остальным миром это едва ли нанесет.

Другое дело, какие действительно важные сведения были раскрыты. Имеются ли среди них данные, полученные американской разведкой или информация от доверительных связей. Иными словами, затрагиваются ли там деликатные темы, касающиеся, например, национальной безопасности страны, из которой пишет американский посол. Если да, то это может стать колючей занозой в двусторонних отношениях.

Вообще, надо понимать, что тайна переписки между послом и его правительством – это святая святых дипломатической практики. За ней гоняются разведки и контрразведки. Потому что назначение дипломатии – не только крепить отношения между странами. Но и выявлять и истолковывать намерения, замыслы страны пребывания в отношении своего государства. Послы – активные участники глобальной шахматной игры. Они должны подсказывать выигрышные ходы, рассчитанные, понятно, только для глаз своего руководства. Раскрытие подобных сведений, конечно, было бы серьезной неприятностью для Вашингтона. Но современную международную политику и это не перевернет.

Теперь можно ожидать ужесточения режима защиты дипломатической переписки повсеместно. И, на всякий случай, более аккуратного составления дипломатами своих секретных депеш.

Придется ли Вашингтону приносить извинения некоторым столицам?

- Вполне возможно. Наиболее близким.

Вы понимаете, Александр Александрович, что мне, выпускнику российско-американского вуза, созданного в том числе и по инициативе президента США Джоржа Буша-старшего, нет личного резона не любить Америку. Однако отмахнуться от того факта, что "холодная война" привела к гибели СССР, невозможно. Странно было бы в такой ситуации испытывать тёплые чувства к победителям. Верно?

- Неверно. Или не совсем верно. Во-первых. США непосредственно в период распада СССР не чувствовали, не заявляли себя и не были победителями. Они на эту роль тогда даже не претендовали. Более того, обе страны были едины в понимании, что с “холодной войной” мы покончили совместно. А утверждения, что США - победитель в "холодной войне", стали появляться лишь задним числом. Это очень важное обстоятельство, которое многие не берут в расчёт. Оно и понятно. События проходят, теряются нюансы обстановки, в которой всё это происходило.

Во-вторых. Мало кто до сих пор брался объяснить, почему сразу после окончания Второй мировой войны в рядах союзников - а союзничество и в США, и в СССР, и в кругу близких к ним стран воспринималось как положительное явление - начинаются серьёзные расхождения. Даже вражда. У нас этот факт привыкли списывать на "недальновидность" Трумэна и Черчилля. Но это крайне упрощенный взгляд.

Я считаю, ответ кроется в том, что "холодная война" началась не в 1945-1946 годах, а значительно раньше - после революции в России 1917 года. Ведь "холодная война" – в моем понимании - это война социально-политических систем. Супердержавы позднее олицетворяли их. В тот момент существовала мощная, развитая капиталистическая система. И весьма неожиданно возникает другая - социалистическая система, которая сразу вызывает подозрение и неприязнь у системы капиталистической. И не просто неприязнь, а даже известный страх. Эти факты и объясняют последующий ход событий, связанных с международной жизнью СССР. Новая система, созданная революцией и советской властью, не воспринималась западным миром как легальная. Если бы это была просто "красная вспышка" и всё, то никакой "холодной войны" не было бы.

Таких "вспышек" в истории было немало. Взять ту же Французскую революцию. Она претендовала на смену власти только в своей стране. Большевики же заявили о глобальности своих намерений. Объявили, что весь мир до основания разрушат, по долгам платить не будут и вообще их цель – мировая революция. Во внешней политике сходу были аннулированы секретные договоры царской власти; правда, довольно быстро опомнились. Именно революция с полным неприятием существующего мира больше всего и насторожила США и другие страны Запада.

Нет ли в Ваших утверждениях противоречия? С одной стороны, Вы говорите о тотальном неприятии новой советской системы Америкой, с другой, по Вашим словам, СССР и США всё-таки были союзниками, и эта дружба "воспринималась, как положительное явление" многими странами.

- Я не вижу противоречия. Когда революционная система стала вводить НЭП, облагоразумившись, обретать традиционные черты государственности, Запад решил, что с ней можно иметь дело. К этому толкали его и соображения политического реализма.

Но главное, почему в 1933 году США устанавливают с СССР дипломатические отношения и начинают сближаться с ним, это то, что на горизонте замаячила новая явно зловещая система – фашизм. Ещё в зародыше. Но все уже понимают, что уродливый зародыш может вырасти в чудовище. Фашизм сразу заявил о себе как о третьей системе в мире. С учетом этого две изначальных начали искать пути к противодействию ей. Упрощая ход истории, не повторяя всех её изгибов, хочу сказать, что чем больше матерел фашизм, тем сильнее сплачивались для борьбы две первые системы. И когда началась война, они объединились в едином союзе, чтобы уничтожить урода. А после того, как задача была выполнена, в американской повестке дня вновь встал вопрос отторжения советской системы, другими словами, возобновилась холодная война – на новом ядерном уровне.

В послевоенные времена в Советском Союзе, особенно в поздней его стадии, от большевиков в кожанках в нём сохранились только агитплакаты да песни. Заключая международные договоры, советская власть их свято выполняла. Чем не устраивала США такая страна?

- Да, вырастала цивилизованная страна, вопреки сталинскому тоталитарному режиму. С высочайшей культурой, наукой, техникой. Но как система она по-прежнему не устраивала Запад за отсутствие демократии, за слабое обеспечение политических прав человека. К тому же, теперь она пугала еще и своими успехами; в том числе стабильной социальной сферой. Материально-социальное обеспечение было не на очень высоком, но на стабильно спасительном уровне. Более того, даже планирование как принцип экономического развития с его пятилетками было воспринято на Западе как своего рода полезная находка, как весьма разумный инструмент для развития огромной экономики. И только псевдолиберальная мысль, существующая в определённых слоях современного российского общества, полагает, что рынок может определять всё, и что капитализм - это рынок, освобожденный от участия государства. Но если взять американские источники – книги по теории и практике американской демократии, то там подчеркивается особая роль государства в регулировании экономических процессов в стране. Государство играет серьёзную роль в развитии и нынешнего капиталистического уклада. И в крупнейших американских университетах изучается марксизм - для понимания глубинных процессов в системе капитала.

Так вот: если в первой половине XX века одна система старалась сломать другую, то во второй половине началось соревнование двух систем. В чем-то мы обгоняли Запад, в чем-то отставали. В ряде сфер мы фактически стали равными. Отставали в темпах и масштабах развития экономики, в объеме благ, достававшихся нашему народу. Америка - более благополучная страна, а мы менее благополучная - войны, национальные распри, привычно неумелая система управления и так далее.

... а выигрыш означал крушение государственных устоев партнёра по соревнованиям?..

- Отнюдь не означал. Советская система проиграла соревнование капиталистической системе, но наше государство в обновленном виде могло существовать и дальше. Вспомните, у российской империи в 1917 году было вынуто нутро, как из ядерного реактора, а вставлено новое – социалистическое. Советский Союз, который почти полностью повторял контуры российской империи, за исключением вышедших из неё Финляндии и Польши, был той же российской империей только с другим социально-политическим наполнением. С другим двигателем и направлением развития. Поэтому, считаю, что в конце 1980-х можно было, заменив старую систему на более новую, сохранить государство. И то, что это не было сделано – действительно большая трагедия.

Лидеры перестройки, хоть и были коммунистами, фактически сами отвергали существующую систему. Признали её неисправимой. По существу, уничтожалась та, вторая система. Но уничтожалась без проработанной стратегии реформирования. Реформаторы поначалу говорили, что лучшее из старой системы надо сохранить, а всё плохое выкинуть. Но не было ясной программы этой работы. С одними благими намерениями, да еще и поспешно, идти на фундаментальные изменения страны – дело крайне рискованное.

Между прочим, после совместного завершения "холодной войны" в 1989 году, о чём было официально заявлено Москвой и Вашингтоном, Советский Союз ещё два года существовал как государство. Поэтому проигрыш системы в "холодной войне" произошел раньше, чем развалился СССР. Это были два разных исторических события.

А как вписывается в окончание "холодной войны" продолжающееся наращивание военной мощи НАТО, военного бюджета самих США, при отсутствии в современном мире главного противника в лице Варшавского договора и Советского Союза? Проще говоря, почему Варшавского блока нет, а НАТО есть?

- Вспышки обострения наших отношений с США – это уже не “холодная война”. Это проявление обычного соперничества между державами. НАТО остался потому, что это был достаточно сильный альянс. И никто не требовал его роспуска. Добавлю, что никто не требовал и роспуска Варшавского договора, кроме стран Восточной Европы, которые потянулись к Западу. Москва ожидала, что НАТО будет реформироваться в сторону более политической, нежели военной организации. Вашингтон обещал, что к этому и дело пойдет. Для США этот альянс был инструментом обеспечения не только европейской, но и своей безопасности. Сегодня НАТО – это якорь, на котором держится американское военное присутствие в Европе. Москва это понимает. Поэтому выступает не только за укрепление европейской, но и евро-атлантической безопасности.

Что касается Варшавского договора, то он был распущен вне связи с НАТО – это произошло из-за утраты блоком стратегических ориентиров, безразличия Москвы, захлестнутой внутренними проблемами, и стремлением наших союзников балансировать между СССР и Западной Европой. Скажу больше. При распаде Варшавского договора американцы обеспокоились, что волна либерализации континента вымоет их из Европы. На переговорах между Джеймсом Бейкером и Эдуардом Шеварднадзе госсекретарь говорил, почему бы ограниченному контингенту советских войск не остаться в Германии и после ее объединения: "Подумайте, может быть, какое-то присутствие войск СССР в Германии стоит сохранить?" Это осторожное предложение госсекретаря отражало беспокойство Америки по поводу того, что полный уход нашей армии из Германии может поставить под вопрос и будущее присутствия там американских войск. Объединенная Германия может потребовать этого. Эта подсказка не была воспринята Шеварднадзе. К тому же американцы перестали возвращаться к ней. Данным эпизодом я иллюстрирую мысль, что в период быстротечных эпохальных разломов бывает порой трудно выбирать верные стратегические ходы.

Вашего предшественника на посту министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, игравшего одну из ключевых ролей в международной политике позднего Советского Союза, некоторые знавшие его называют в лучшем случае непрофессионалом. Вы четыре года были заместителем Шеварднадзе, в том числе два из них первым заместителем, поэтому лучше всех можете ответить на вопрос: Who is mister Шеварднадзе?

- Шеварднадзе, появившийся в 1985 году на Смоленской площади (место расположения отечественного МИДа в Москве. - Авт.), конечно, не был в тот момент профессионалом. В отношении его прихода в дипломатическом ведомстве царила настороженность. Шокирован был и Андрей Андреевич (предшественник Шеварднадзе на посту министра иностранных дел А.А.Громыко. - Авт.), который, как я подозреваю, полагал, что его заменит кто-то из профессионалов. Например, его первый заместитель, очень способный дипломат Георгий Корниенко. МИД решением Горбачева был потрясён. Были опасения, что в политике начнутся серьёзные переделки, а этажи мидовской высотки заполнят грузины. Но Шеварднадзе поступил умно. Из Тбилиси он взял с собой только двух человек: личного охранника и Теймураза Степанова-Мамаладзе, который был автором всех его речей в Грузии и потом занимался этим и в Москве. Это был прекрасный человек и талантливый поэт и писатель.

С первого дня Шеварднадзе начал учиться. Тогда я был заведующим отделом США и Канады. Проблемы ядерных вооружений находились в зоне ответственности моего отдела, а обычных вооружений - отдела международных организаций. Я был первым, кого на второй день после своего назначения Шеварднадзе позвал к себе: "Александр Александрович, скажите, что у нас там с Америкой?" Я стал рассказывать. Прежде всего о том, что в последние годы проблемы ограничения ядерных вооружений превратились в столбовую дорогу в наших отношениях с Соединёнными Штатами; что через месяц ему предстоят переговоры в основном по этой тематике с госсекретарём Джорджем Шульцем. Стал излагать конкретные позиции обеих сторон. Эдуард Амвросиевич всё аккуратно записывал в блокнот, потом отбросил ручку: "Нет, я все же зря согласился стать министром иностранных дел! Слишком всё незнакомо и сложно!" Я: "Уверен, всё освоите, мы поможем". И он действительно стал осваивать сложные вопросы довольно быстро. Шеварднадзе обладает изощренным интеллектом. Въедливостью и трудоспособностью.

Но с таким "приличным" министром к чему пришли все международные дела Советского Союза? К откровенному проигрышу...

- Это вы говорите о том моменте, когда политика лишь цеплялась за рушащиеся столпы нашего государства. У Шеварднадзе были ошибки, и не все он делал правильно. Но, отвечая на ваш предыдущий вопрос, могу сказать, что через два-три года Шеварднадзе уже весьма ловко вёл переговоры. Но кое-что меня беспокоило. Во время бесед с министрами он начинал подробно рассказывать о том, как всё плохо у нас в стране, как всё разваливается, как растёт социальное напряжение, какие распри в руководстве, как будто хотел разжалобить собеседника, чтобы добиться уступки. Но так не делается. Дипломатия - это игра сильных, она выступает с позиций уверенности и устойчивости своего государства. Возможно, таким образом он добивался доверия к себе со стороны собеседника как к откровенному человеку. Но перед этим собеседником сидел, простите меня за неловкое выражение, не человек. Перед ним была держава, которая устами конкретного человека требовала четкого озвучивания ее сильной позиции.

У меня с Шеварднадзе возникали расхождения, особенно по германскому вопросу; я, кстати, поэтому и ушёл с поста первого заместителя министра и уехал послом в Вашингтон. Процесс германского объединения оформлялся на ходу и поспешно, что вело к просчетам. Слишком быстро министр соглашался с германскими позициями. Даже сами немцы такого от Москвы не ожидали. Кстати, в его мемуарах, к которым я написал предисловие, Шеварднадзе особо гордится своей ролью в германском объединении – он как бы отбирает лавры у Горбачева. Он сообщает, что ряд важных решений в германских делах он принимал сам, даже не советуясь с президентом СССР. На мой взгляд, к этому моменту Шеварднадзе в чем-то действительно “гулял сам по себе”. Он хотел остаться в истории именно тем человеком, который обеспечил объединение Германии. Однако история с этим не согласилась.

Одним из главных рефренов нашей беседы является Ваша мысль о том, что в распаде государства виноваты "неправильно понятое крушение системы, безответственность, неумелость"... Чьи конкретно неумелость и безответственность? Вы были не только министром, но и членом Совета безопасности и Совета обороны СССР. На вас, последних руководителях государства, и вина за его распад. Почему вы его не предотвратили?

- Распад системы, ее экономического остова начинался медленно, с 1970-х годов. Ослабление власти Горбачева происходило быстрее – в результате неверно выбранных приоритетов реформирования страны - надо было начинать с экономики, потом политики, а не наоборот. Развал государства, как это было и в феврале, а потом в октябре 1917 года, произошел по историческим меркам почти мгновенно. Слабость и нерешительность Николая II, Александра Керенского и Михаила Горбачева в противостоянии с революционно-агрессивным напором Ленина, Троцкого и Ельцина в атмосфере спонтанного ажиотажа толпы помешали удержать как империю, так и Союз. Даже дюжине гениев не удалось бы остановить сорвавшийся с рельсов локомотив истории.

...Китаю оказалось возможно силами одного Дэн Сяопина...

- Дэн Сяопин не удерживал распад государства Китая – оно оставалось железобетонным, равно как и социально-политическая система. В этом разница. Дэн Сяопин во время вынужденной многолетней отсидки в годы культурной революции продумал верную концепцию развития Китая, проанализировав всё, что в тот момент происходило в мире и в самом Китае.

А почему этого не сделали вы?

- Китайцы сначала думают, потом экспериментируют, потом действуют. Не позволяют времени подгонять их. Русским кое-чего не хватает, особенно терпения. Будучи послом в Вашингтоне, я писал в Москву об опасности резкого ослабления страны, в частности, из-за растущего противостояния лагерей Ельцина и Горбачева. Власть раздиралась изнутри на фоне резкого обнищания народа. Обещания манны небесной как хрестоматийный фактор политики уже не работали.

С чего началось буквальное разрушение страны в 1991 году? Я считаю – с действий ГКЧП. Сама того не желая, эта группа руководителей СССР совершила безумно непросчитанный ход во время, когда еще сохранялась некая возможность стабилизации, когда девять республик все еще собирались жить в одном государстве. А на следующий день после ГКЧП республики заявили об уходе из СССР. Завершение распада СССР произошло в Беловежской пуще. Но я согласен с теми, кто считает, что многого можно было избежать при более расчетливой линии управления страной. Ведь даже когда в Беловежской пуще произошли события, связанные с государственным переворотом, Горбачев не отнесся к ним как таковым. Многие республиканские лидеры были этим ошеломлены... И лишь, собравшись в Алма-Ате и поняв, что президент СССР не реагирует на беловежский переворот, что Рубикон перейден и возврата назад нет, они поддержали фактический распад СССР.

Помощник Горбачёва Черняев утверждает, что Михаил Сергеевич всё это делал из высоких гуманистических убеждений. Но я считаю, что он был психологически раздавлен действиями ГКЧП и группой Ельцина и потому проявил растерянность перед надвинувшейся катастрофой. Очевидно, его генеральная ошибка состояла в том, что он начал политическую реформу, отодвинув на потом экономическую. Китайцы, учтя опыт Советского Союза, начали с экономических реформ. И только сейчас, очень-очень аккуратно и медленно занимаются подходами к политической реформе. Очень осторожно.

Второй просчет заключался в том, что в качестве эталона были взяты весьма успешные на тот момент реформы Венгрии и Польши. А это были программы иного, не соответствующего Советскому Союзу масштаба.

Добавлю, что китайское экономическое реформирование уже инновационного плана началось позднее. Это был второй этап китайских экономических реформ. И он был основан на несколько иной тактике, нежели наш нынешний сколковский подход. Я считаю хорошей нашу идею - создавать очаги модернизационного развития. Но что сделали китайцы? Они пропустили через западные университеты тысячи своих студентов, которые стали потом широкой основой для успешного научно-технического реформирования Китая; не вернулись с Запада в Китай лишь 7% выпускников. Нам было бы неплохо и к такому опыту присмотреться.

В первой половине 1960-х Вы начинали свою "американскую карьеру" в ООН. Сопоставимо ли значение ООН советских времён и нынешнего? Не перетянули ли сегодня США себе функции этой организации?

- То, что происходило с ООН в последнее время, было связано с общей глобальной сумятицей, с ломкой установившихся международных структур, с исчезновением одной из супердержав. Оставшаяся супердержава и возглавляемый ею военно-политический блок НАТО попытались переключить на себя ряд функций Совета безопасности и тем самым избежать содержащихся в уставе ООН ограничений на поведение государств. Бомбардировки Югославии, вторжение в Ирак и Афганистан, другие подобные акции, не освященные решениями Совета безопасности, а также заявления Вашингтона, что ООН – это “говорильня” - все это происходило в основном во время президентства Буша-младшего - грозили развалом созданной после войны международной системы безопасности с ООН в ее сердцевине.

В период "холодной войны" ООН была тем единственным инструментом, который пытался сдерживать нараставшие конфликты и кризисы. Хотя в первые годы своего существования эта организация под воздействием США сыграла негативную роль в деле поддержания мира. Я имею в виду санкционирование ею вовлечения США в корейскую войну. Произошло это, в частности, и потому, что Советский Союз в тот момент недооценил роли Совета безопасности, и в критический момент представитель СССР не появился на заседании Совета безопасности, который принял резолюцию, по существу поручающую США вести военные действия в Корее под флагом ООН.

Тем не менее, ООН серьезно отличается от Лиги Наций, потому что в модель ООН, в её философию были заложены достаточно реальные вещи: ключевая роль Совета безопасности, его постоянных членов – пяти великих держав, получивших право вето на принятие не устраивавших их решений. В наличии права вето заложена идея необходимого единства мнений великих держав.

Что касается меня лично, то я начинал свою заграничную работу в ООН в возрасте 26 лет. Первый год был переводчиком. Потом около пяти лет помощником заместителя генерального секретаря ООН по делам политическим и Совета безопасности. Это была замечательная школа.

Возможна ли полная во всех смыслах доминанта США в мире и не является ли нынешняя размашистая походка Америки по земному шару попыткой отодвинуть на второй план дела внутри самих США?

- США остаются одной из самых влиятельных мировых держав. На сегодня, пожалуй, самой сильной. Но мечта о мировом доминировании, на короткое время в начале этого века всколыхнувшая некоторых лидеров в Вашингтоне, иллюзорна. Это теперь понимает американская элита.

Что касается попыток решения внутренних проблем с помощью использования внешних факторов, то это хрестоматийный вариант действий для правительств США, когда оно попадает в трудную ситуацию дома. Первая мировая война сделала Америку великой державой. Вторая мировая сделала ее супердержавой. Экономика США часто выживала за счёт войн или конфликтов. Но времена уже другие. Ввод американских войск в Ирак экономически не помог Вашингтону - скорее осложнил ситуацию. Операция в Афганистане - проект сугубо расходный. Разговоры о войне с Ираном, думаю, уже не отражают настроений в американском руководстве.

Экономический кризис пожирает амбиции. В то же время вполне возможны попытки силового воздействия на те или иные отдельные ситуации в мире. Но это – другой вопрос.

Почему Америка до сих пор не отменила поправку Джексона-Веника и, мягко говоря, не очень-то и способствует принятию нас в ВТО? Кто сегодня Россия Соединённым Штатам? Друг или враг?

- Явно не враг и едва ли друг в русском понимании этого слова. Мы партнёры. В этом качестве у нас сохраняются элементы соперничества. Понимаете, партнёрство есть реальное, и есть декларативное. С Соединёнными Штатами надо стремится к реальному, причем по более широкому кругу взаимных интересов.

Что касается поправки Джексона-Веника, то она стала какой-то символикой их межпартийных проблем. Много президентов США уже заявляли, что собираются её отменить, но двухпартийный конгресс упорствует. Суть этой поправки - предоставить Москве режим наибольшего благоприятствования в торговле за отмену запретов ею на эмиграцию из страны - сегодня просто комична: никаких запретов уже нет. И неспособность администрации изъять эту поправку говорит о том, что нынешним демократам приходится лавировать во взаимоотношениях с республиканцами, искать варианты обмена уступками. В какой-то степени это продолжение той же возни, которая связана с нашим вступлением в ВТО. Значительная часть американской элиты поддерживает вступление России в ВТО, другая не поддерживает. Старая советская концепция о том, что между двумя партиями в США нет различий, неверна. Различия между ними есть, и постоянная борьба между ними тоже есть. Так что и проблема отмены поправки Джексона-Веника, и проблема вступления России в ВТО есть следствие именно этой борьбы. Сейчас американцы вновь обещают…

Если визит Дмитрия Анатольевича Медведева на Курилы был чисто дипломатической акцией, то какой в ней был смысл?

- Наше руководство сегодня много занимается чистой дипломатией. Делает это и для того, чтобы закрывать остающиеся белые пятна в истории. И это хорошо. Поездка нашего президента на Курилы - блистательный ход отечественной дипломатии высшего уровня в ответ на грубейшие ошибки, допущенные нынешним правительством Японии. Японцы де-факто крайне осложнили ситуацию вокруг проблемы территориального размежевания и серьезно просчитались. Вы знаете, что когда наш президент летел на Курилы, его самолет сопровождали наши истребители? Потому что правительство Японии позволило совершить вброс в японскую прессу мнения, что полёту российского президента на Южные Курилы нужно помешать. Токио сильно проиграл, явно недооценив характера нашего президента.

Нужна ли дипломатия на высшем уровне в развитии отношений России с Латинской Америкой?

- Нужна. В случае с Латинской Америкой мы как раз глобализируем свою дипломатию на высшем уровне. И это правильно. И не потому, что мы пытаемся действовать там в пику американцам, а потому, что нам это выгодно. Популярность России в Латинской Америке растет. Посмотрите, как нарастают торгово-экономические связи с этой зоной. Глобализация сама по себе не наползает на политику, как некое розовое облако. Позитивный вариант глобализации - это продукт и собственных упорных усилий.

В "Биографическом ежегоднике" США про Вас есть слова: "За 13 лет своей работы в посольстве в Вашингтоне Бессмертных превратился в модель дипломата, который умело представлял свою страну". Сравните, пожалуйста, внешнюю политику России в 1990-е годы и в 2000-е. Когда её лучше представляли Ваши коллеги, тогда или сейчас?

- На главных стезях мировой политики Россия 1990-х годов, особенно в их первой половине, практически не имела самостоятельных ориентиров. Подыгрывание Западу считалось само собой разумеющимся делом. Она считала себя абсолютно либерально-демократической страной, полностью укладывающейся в понимание Западом. Но такого понимания не происходило, да и страной такой мы не являлись. Несостоятельность политики того времени была одной из печальных страниц истории нашей дипломатии. Мне было обидно за державу. Было понятно, что такая внешняя политика наши национальные интересы не обеспечит. Кроме того, как человек, знающий американцев достаточно хорошо, я понимал: американцам такая сервильная Россия в душе не нравится, хотя вести с ней дела стало плевым делом. Им вообще несимпатичен партнёр, который плачется в жилетку. Потому что это в их понимании - проявление слабости. Американцы предпочитают сильных партнёров. Это у них в крови от ковбойских времён. Со времён формирования их национального характера. Я прекрасно это знаю по опыту своих переговоров с дипломатами США. Почему у меня в друзьях остались Шульц, Бейкер и другие госсекретари и министры? Потому что я с ними вёл переговоры с позиций здравого смысла и хорошей взвешенной силы. Когда так ведутся переговоры, американцам интересно, и будет успех. Трудный, но успех - взаимный.

Когда, начиная с президентства Путина, мы стали вводить более выверенный баланс в отношениях с Америкой - поддерживать США в их усилиях в борьбе с терроризмом, но одновременно отчетливо заявлять о своих национальных интересах, которые мы будем отстаивать, невзирая ни на что - обыватели в Америке были шокированы. Они привыкли к русским образца 1990-х годов. Профессиональная же дипломатия США поняла – теперь пойдет серьезный диалог. Сегодня Россия в глазах Америки - серьёзная и нужная ей держава. Это происходит благодаря тому, что Россия перестраивается в державу с самостоятельной позицией и самостоятельным мнением. То есть, я бы сказал, произошёл переход от искусственной фазы во внешней политике России к фазе естественной.

Вы можете привести пример, какие конкретные дела решает Всемирный совет бывших министров иностранных дел, председателем которого Вы являетесь?

- Всемирный Совет предпочитает обсуждать основные проблемы мировой политики в свободной, личностной, неофициальной манере, поддерживает связь между членами Совета. Это – сугубо неофициальная, дружественная структура профессионалов в дипломатии. Бывают и особые ситуации. Расскажу об одной в качестве примера. Когда войска США вошли в Ирак, министр иностранных дел Тарик Азиз добровольно сдался им. Недавно иракский суд вынес ему смертный приговор. До этого мы с рядом министров неофициально пытались добиться смягчения его участи. Узнав о приговоре, я сразу написал письмо послу Ирака в Москве с просьбой передать руководству страны мой призыв смягчить вынесенный Азизу приговор, человеку, который с достоинством защищал национальные интересы Ирака. Я так понимаю, что кто-то в Ираке, видимо, испытывал потребность в такого рода обращениях из-за границы. Президент Ирака, как известно, на днях отказался подписывать смертный приговор Тарику Азизу, одному из самых способных восточных дипломатов.

Кого бы Вы ещё выделили из министров иностранных дел?

- Я выделил иракского министра из-за трагичности ситуации, в которой он оказался. Все члены Всемирного Совета – сливки мировой дипломатии. Их несколько десятков, включая четырех госсекретарей США, со всех континентов. Это – живая, пульсирующая сеть неформальных, дружественных связей. Выделить кого-то из этого благородного клуба мне непосильно.

Правда ли, что Вы писали речи Хрущёву?

- Да. После окончания МГИМО я работал в отделе печати Министерства иностранных дел, в секторе иностранной прессы. Помню, один американский журнал тогда написал: "Советский МИД разговаривает с нами юношеским голосом Бессмертных". Все запросы, которые иностранные журналисты направляли в МИД и ответы на них шли через наш отдел, а вопросы американских и японских журналистов - через меня. Так вот, когда Хрущёв совершал зарубежные поездки, его речи, касающиеся зарубежной тематики, в основном готовились в МИДе. Однажды кто-то решил поэкспериментировать – поручить написать проект выступления пацану. Авось какая-нибудь полезная искорка проскочит. Вызывает меня завотделом Ильичёв: "Напишите выступление Хрущёва перед профсоюзами Франции". По молодости я не признавал трудностей: "Хорошо! Сделаю!" Набрал сам материалы, напридумывал идей и составил большущую речь. Отнёс начальству. Забыл – все равно, думаю, ушло в корзину. Но как-то вбегает ко мне заведующий: "У тебя не сохранился черновик речи?" Я отдал. Выяснилось, что Хрущёв, вернувшись из Франции, проводил разбор полётов. И кроме прочего сказал: "Мне очень понравилась моя речь перед профсоюзами Франции. Кто её подготовил?" Из ЦК говорят: "Мы". Ильичёв: "Нет, это мы в министерстве сделали!" Для этого он и прибегал за черновиком, чтобы доказать, что речь вышла из МИДа. Так я получил свою первую "литературную премию" в 140 рублей - размер месячной зарплаты атташе. Потом я еще написал для него несколько выступлений. Мне нравилось: Хрущев был живописный оратор.

Несколько лет Вы были первым секретарём секретариата одного из самых выдающихся отечественных министров иностранных дел Андрея Громыко. Какие остались впечатления? Что бы, на Ваш взгляд, сказал бы Андрей Андреевич, взглянув на нынешнее международное положение нашей страны?

- Громыко сегодня недопонят в массах. Кое-кому он все еще представляется угрюмым человеком и несложным политиком. На самом деле он был удивительно разносторонним, интеллигентным человеком, хорошо знавшим литературу, живопись и обладавшим тонким чувством юмора. И разумеется – великим дипломатом XX века. У Громыко были две страны, которые он особенно близко держал в поле своего профессионального зрения. Прежде всего, это США. Быть может, на кого-то мои слова произведут странное впечатление, но Громыко глубоко уважал Соединённые Штаты. Как страну и как нацию. Он был американистом. А второй страной была Германия, потому что он понимал: эта страна - центровое звено безопасности Европы. Поэтому, из какой бы далёкой поездки он не возвращался, он, как правило, заезжал в Берлин. В ГДР. Пытался ощутить, нет ли чего-то, что может обеспокоить здесь ситуацию. Эти два направления во внешней политике СССР он очень ценил.

Но центральной идеей внешней политики СССР для Громыко была задача – добиваться всеми силами обеспечения безопасности нашего государства. Сохранения послевоенных границ мощной державы.

Если бы он увидел, что произошло с СССР, то, пожевав губами, возможно, тихо сказал бы: “Не сумели уберечь страну – трагично! Постарайтесь сохранить великий народ – ему ведь тоже не обещана вечность”. Возможно, не так и не то бы сказал. Или промолчал бы и отвернулся.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»