Николай Петраков: В Сколково нет условий для российских Гейтсов

Директор Института проблем рынка РАН, академик Николай Петраков в интервью «Фонтанке» расставил точки над i в вопросах интеграции нашей страны в мировую экономику и шансах России стать инновационным государством, заклеймил возможность новой волны приватизации и гайдаровское экономическое наследие.

- Сегодня много говорят об укреплении рубля, о прекращении спада производства, оживлении на биржах... Являются ли эти факторы фундаментальной базой для посткризисного роста и модернизации отечественной экономики?

- У нас по каждому поводу принято оглядываться на Запад, и если мы видим какие-то улучшения там, то автоматически полагаем, что и у нас происходит то же самое. Мне кажется, что за то время, которое прошло с возникновения мирового финансового кризиса, в России мало что изменилось. Прежде всего, курс нашей валюты по-прежнему является зеркальным отражением цены на нефть на мировых рынках. Поэтому, когда идут разговоры о том, что рубль укрепился или рубль ослаб... посмотрите на кривую цен на отечественную нефть за соответствующий период: как меняется цена за баррель нефти, так "укрепляется" или "слабеет" рубль. Так что с точки зрения стабилизации денежной системы мы за время кризиса ничего не сделали.

С точки зрения инвестиционного манёвра в экономике, то и здесь за всё время, прошедшее с момента обвала мировых финансовых пирамид, не сделано ничего. Есть ещё один интересный момент. Когда смотришь, скажем, «Евроньюс» или читаешь финансовые отчёты в зарубежных изданиях, отмечаешь, чему рады западные финансисты: увеличению потребительского спроса хоть на 0,5%-1%-2%. Они счастливы. Потому что увеличение потребительского спроса - стимул для роста производства. Когда же слушаешь наших главных финансистов, например, Кудрина, Грефа и других лиц, то понимаешь, что поводом для их радости служит увеличение банковских вкладов населения. Хотя это как раз означает, что население не хочет оживлять экономику посредством потребительского спроса. Причём деньги в банки несут не старушки, а вполне состоявшиеся граждане, которые не находят им применения. Кто, скажите, может в современной России купить квартиру с излишков зарплаты? Если бы я, академик, хотел бы в Москве купить квартиру, то смог бы за год, отдавая всю зарплату, приобрести лишь 4 квадратных метра площади; при этом меня должна будет содержать на свою пенсию жена.

Открыть свой бизнес? При бесконечном повышении арендной платы или стоимости бензина люди таким образом тоже не смогут проявить экономическую активность. Сегодня вообще ведётся много разговоров на тему малого и среднего бизнеса... Но проблемами и становлением этого бизнеса надо было заниматься году в 1991, а тогда занимались распилом государственных монополий: нефтяных, металлургических, лесных и всех остальных.

- Занимались, декларируя создание рынка. Создали?

- Где может быть рынок? Только там, где есть конкуренция. А наши младореформаторы считали, что рынок там, где есть свободная цена. Но это же абсурдно! Невозможно назначать свободную цену в условиях конкуренции, а в созданной в 1990-е годы системе монопольных олигархических структур свободной ценой является та цена, которую устанавливает олигарх, владелец такой структуры. Если владелец "Норильского никеля" захочет установить в России какую-нибудь цену на свой продукт, то он это легко сделает, потому что спрос на его монопольную продукцию большой, а останавливают его лишь мировые цены. Причём у наших младореформаторов понятие "свободная цена" зачастую ассоциировалась именно с мировыми ценами. Да и сегодня идут разговоры о том, чтобы, к примеру, жилищно-коммунальные услуги привести к мировым ценам. Но в таком случае и зарплаты надо приводить к мировым, но, конечно, с корректировкой на производительность труда. Когда мы, критики слепого перехода к мировым ценам, объявляем свою позицию, нам сверху возражают, что у нас в стране маленькая производительность труда.

Правильно! Но ведь не везде маленькая-то. Что, машинист питерского метрополитена водит поезда в три раза медленнее, чем машинист парижского метро? Тем не менее, зарплата у него в три раза меньше, чем у его французского коллеги. Или авиадиспетчеры. И таких профессий можно найти десятки. Но при этом, если даже наш рабочий на станке 20-летней давности производит в 5 раз меньше, чем рабочий "Сименса", то виноват не рабочий, а топ-менеджер этого предприятия, который не обновляет производство; однако при этом и наши топ-менеджеры, и наши банкиры имеют зарплаты на западном уровне, что, мягко говоря, странно. И если мы действительно собираемся переходить на мировые цены, то такие вещи, конечно, нужно скорректировать.

- Куда смотрят антимонопольные структуры?

- Наши антимонопольные структуры сегодня очень ограничены законом об ограничении монопольной деятельности, в котором указано, что обвинить в монополизме можно лишь организации, которые необоснованно повышают цены на свою продукцию в сравнении с ценами организаций на аналогичных рынках. Но любой адвокат в такой ситуации скажет: "Чепуха! Нет никаких "аналогичных рынков". Причём скажет так, даже если речь будет идти об одинаковой продукции.

Существует простая вещь - рентабельность. Если я получаю большую прибыль и направляю её на инвестиции, на расширение производства, это в результате увеличивает количество дешёвых товаров, и я вступлю в честную конкурентную борьбу. Если же я всю свою прибыль кладу себе в карман, то моя организация в чистом виде монополия. Это может быть не обязательно естественная монополия, но и искусственная. Всем же хорошо известно, что себестоимость того же квадратного метра недвижимости что в Питере, что в Москве минимум раза в три ниже рыночной цены. Куда идёт прибыль? Вот хороший пример специально созданной монополии для того, чтобы обдирать население, желающее приобрести квартиру. Или ещё пример. В дискуссиях о том, правильно ли сделал Путин, наложив вето на продажу зерна за границу, наши зомбированные демократы восклицают: "А как же свобода торговли?!"

А что значит в данной ситуации "свобода торговли"? Мы импортируем зерно, в это время повышаются мировые цены на этот продукт, а у нас по известным причинам на внутреннем рынке его не хватает. Что делать? Либо мы должны повышать внутренние цены на зерно, либо уже проданное зерно мы должны выкупить обратно, но уже по более высоким ценам. При этом важно помнить, что сам-то навар не получает сельскохозяйственный производитель, а получают посредники, потому что никакой фермер у нас на мировой рынок не выходит. Он свой продукт уже продал, а обижаются в данном случае посредники, упустившие выгоду. А какая выгода, если народ может без хлеба остаться?

- Нужна ли России в контексте вышесказанного государственная политика по принудительному снижению цен под угрозой штрафа, которая практикуется в некоторых странах? На производство каких видов товаров нужно ввести госмонополию?

- Проблема регулирования цен - сложная проблема. На самом ведь деле все цены регулируются. Любой честный специалист по свободным рынкам, по демократии в экономике согласится, что равновесная цена на разные товары устанавливается по-разному в зависимости от налогообложения. А кто устанавливает налоги? Государство. На табак и алкоголь побольше, на распространённые продукты питания поменьше; какой-то товар освобождается от НДС, какой-то нет. Эти налоги и акцизы - уже и есть государственное регулирование. Не берите таких налогов, и цены будут совсем другие: водка будет стоить 10 рублей за бутылку. Я помню, когда мы были молодыми экономистами, то шутили: "Непонятно, почему люди пьянеют от водки? Водки-то в бутылке всего 5%, а остальное - налог с оборота". (Смеётся).

Во времена Советского Союза государство собирало огромные деньги - до 30% бюджетных доходов - в виде налогов с оборота с этого вида товаров, и у нас действительно был водочный бюджет. Многие это критиковали, и в результате, благодаря Лигачёву, у нас стал дефицитный бюджет. А сейчас этот вид дохода государство вообще практически потеряло - акцизные марки не дают и близко той прибыли, которую давала государству во времена СССР продажа водки. То, что народ много пьёт, конечно, плохо, но плохо и терять прибыль государству: согласно статистике, в СССР пили 5 литров чистого алкоголя на человека в год, а теперь пьют 18 литров. Поэтому уместно задаться вопросом: а где прибыль в бюджет, почему он наполняется исключительно за счёт нефти, а эти доходы теперь поддерживают бюджеты олигархов? Да потому, что в июне 1992 года Ельцину был подсунут указ о ликвидации госмонополии на производство и продажу ликёро-водочных изделий. Указ был подписан, и рассыпалась государственная монополия, которая существует во многих цивилизованных странах.

Для регулировки цен у государства есть и такой рычаг, как валютный курс. С 2006 по 2009 год цены у нас выросли на 86%, а валютный курс почти не изменился, остаётся около 30 рублей. А завышенный курс рубля, как известно, стимулирует импорт товаров. В августе 1998 года курс рубля, кстати, тоже регулируемый государством, был 6 рублей, а потом в течение 4 дней, как вы помните, докатился до 24 рублей. Но тут же стали оживать наша промышленность и сельское хозяйство. Килограмм "ножек Буша" до дефолта 1998 года, к примеру, стоил с доставкой в Россию всего 2 доллара. Ни один агропромышленный комплекс, ни одна птицефабрика не могли за 12 рублей произвести килограмм курятины. А вот при изменившемся курсе рубля "ножки Буша" стали стоить для американцев 48 рублей, а отечественные производители могли продавать курятину с выгодой для себя за 30 рублей.

В антимонопольном законодательстве должно быть записано, что если у какого-либо предприятия есть хорошая, устойчивая прибыль, то будьте любезны либо снижать цены на свою продукцию, либо платить штрафы. Налог на прибыль должен быть прогрессивным. Необходимо устанавливать и потолки доходов, иначе вся прибыль будет выведена в зарплаты. В Америке существуют дополнительные налоги на бонусы, а у нас почему-то нет. Плоская шкала налогообложения, существующая сегодня в России, это, конечно, нонсенс. 13% платят Керимов с Алекперовым и уборщица в больнице. Почему? Почему не освободить от подоходного налога вообще всех граждан России, получающих зарплаты до 25-30 тысяч, и не компенсировать потери бюджета за счёт прогрессивной шкалы для богатой части населения?

- Мировой опыт показывает, что снижение ставок рефинансирования даже в кризис порождает дефляцию. А что у нас?

- После того, как во время кризиса лопнули многие финансовые пузыри, образовалось много лишних денег. А что такое деньги? Деньги - это обычный товар. Если денег много, то их цена - процент, который я оплачиваю, когда беру кредит - падает. В финансовый кризис ставка рефинансирования в США была 0,25%, а у нас в то же самое время 13%; сейчас около 7,5%. Это же дорогие деньги! В этом вопросе у нас в России всё поставлено с ног на голову. Нам говорят, что ставка рефинансирования Центробанка понизится, если понизится инфляция. Таким образом, я беру кредит под эти 7,5% и засовываю его в конечную цену своей продукции, иначе я не смогу его вернуть; хотя, конечно, важно помнить, что коммерческие банки реально дают кредиты даже под 12-15%. Таким образом, я и поддерживаю высокие цены.

После распада СССР цены на комбикорма в России резко выросли, и рухнул рынок куриного мяса, отечественные птицефабрики разорились. Почему? Потому что кредиты были в 100-150% годовых, всем были нужны живые деньги, а производители такие проценты, конечно, выплачивать были не в состоянии, иначе им бы пришлось засунуть эти кредиты в стоимость яиц, которые никто покупать не стал бы. То есть, делая деньги дорогими, Центробанк сам увеличивает инфляцию. А ведь эта концепция сжатия денежной массы была с самого начала: Гайдар, Илларионов, Ясин говорили, что если сжать денежную массу, у населения станет меньше денег и в результате упадут цены. Однако, когда денежная масса сжимается, деньги становятся дорогими: вы хотите открыть производство, купить квартиру или машину, берёте кредит, а отдать его не можете. Каким образом было разорено практически всё население СССР? В 1992 году живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150-200% годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2%. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? "Так было надо", - сказал Гайдар.

- С тех прошло много лет, однако, все годы существования Российской Федерации финансово-экономический блок правительства страны - даже при кардинально изменившейся политической ситуации - целенаправленно проводит одну и ту же монетаристскую политику. Почему?

- Кто у нас председатель Центробанка? Игнатьев. Человек из этой команды. Его заместитель Улюкаев - из этой команды. Кудрин - из этой команды. Чубайс, само собой. А в период реформ, на мой взгляд, власть должна строиться по жёсткой вертикали. Яркий пример - дискуссии по поводу того, чего больше требуется при проведении модернизации: усиления либеральной политики или усиления влияния государства на экономику. Ну, проводили мы экономические реформы под эгидой либерализации - экономика в ужасном кризисе. И с точки зрения производства, и с точки зрения производительности труда, и с точки зрения инноваций... Я с удивлением прочитал в "Коммерсанте", что даже Чубайс, говоря о нанотехнологиях, требует больше вмешательства государства в эту область, чтобы государство выделяло больше денег на развитие науки и научных технологий. И это правильно, потому что либеральная экономическая политика так и не создала "длинных денег". Как можно проводить научные исследования, а потом реализовывать результаты научных открытий сначала в опытных образцах, а потом и в массовом производстве без "длинных денег"?

- Почему системой целевого долгосрочного кредитования обязано заниматься государство, если в России более чем достаточно коммерческих банков?

- Не обязательно государство, долгосрочным кредитованием могут заниматься банки целевого кредитования, но их в России практически нет. В своё время я был в длительной командировке в Японии, где изучал их структуру банков долгосрочного развития. Это совсем другой, нежели наши коммерческие, банк - банк целевого кредитования. У нас как происходит? Дал коммерческий банк деньги на развитие производства - они пропали, дал другой раз - пропали. Между тем, такие деньги давать нельзя в принципе. Японские банки долгосрочного развития рассматривают проекты. Для этого там, конечно, работают сильные группы аналитиков. Предположим, у этого банка просят деньги под строительство металлургического завода. Ради Бога! Он даёт под 1,5-2%. Вернее, не даёт деньги как таковые, а берёт счета подрядчика, который строит этот завод, удостоверяется, что действительно идёт строительство завода, а не казино, и только после этого их оплачивает. Причём делает это поэтапно: за вырытый фундамент, за возведённые металлоконструкции и так далее. При таком финансовом подходе у заёмщика нет живых денег, соответственно "распилить" их невозможно.

Коммерческие же банки - это торговые банки, они живут на марже. Когда во время кризиса государство раздало коммерческим банкам деньги и сказало: "Вы должны помогать реальному сектору экономики" - все эти банки тут же купили валюту. И с их точки зрения, это было правильно: государственные деньги ведь выдавались без обременения - без чётких указаний, что если эти деньги не будут вкладываться в реальную экономику, их отберут назад - а раздавались, как раздавались. Так что чисто логически эти банкиры правы.

Подобные проблемы связаны с госсобственностью: собственностью с обременением или без обременения – это большая разница. Возьмём, к примеру, леса. Раньше транзакции лесов проводились каждые 10 лет, рубили просеки... А этим летом, когда стали тушить лесные пожары, выяснилось, что лесных карт нет, просек нет, проехать невозможно. Если государство даёт кому-то возможность распоряжаться лесом, то оно должно давать чёткое обременение, что и когда должен делать новый собственник.

- Многие уверены, что Россия выжила в кризис исключительно благодаря Стабилизационному фонду... Почему считалось, что экономика России не была способна освоить такие деньги?

- Я считаю, что решение создать Стабфонд было одной из тяжелейших ошибок в нашей экономике. Создание Стабфонда - это шаг не рыночной экономики. Если в рыночной системе ты собираешь большие деньги, то ты должен их тратить. В принципе, ведь бюджет - это балансовая экономическая модель: я собираю налоги ровно столько, чтобы я мог содержать больницы, школы, армию; остальные деньги должны работать на развитие экономики. У нас же происходят удивительные вещи. Никогда за всю историю мировой экономики - ни при финансовом расцвете США, ни при расцвете Англии - ни в одной стране не было такого профицита бюджета, как в России в предкризисные годы; он доходил до 3,8 триллиона рублей! Но когда в этот же период требовались деньги на строительство дороги, был ответ: "Денег нет, они в Стабфонде".

Почему считалось, что наша экономика не способна освоить такие денежные средства, я не знаю. Это чистая выдумка. Как академический человек я часто общаюсь с нашими выдающимися людьми, с Алфёровым Жоресом Ивановичем, к примеру, поэтому знаю, какие у нас есть достижения в той же науке; кстати, именно потому, что наши ноу-хау здесь никому не нужны, мозги вывозятся за рубеж. Во многих дискуссиях мне говорят: "Надо же различать, на какие деньги создан Стабфонд. На деньги от реализации нефти и газа". Ну так сделайте цены на бензин и газ внутри страны дешевле, сразу же начнёт развиваться отечественное производство. В Арабских Эмиратах литр бензина, к примеру, стоит цент. Далее. При таких деньгах нет никакой необходимости собирать столько налогов. Соответственно прибыль начнёт оставаться у производителя, который должен будет её куда-то вкладывать, инвестировать. Земельная рента в нефтедобывающей промышленности тоже должна была идти в бюджет, а не в американские ценные бумаги. Пусть те же нанотехнологии развиваются за счёт нефти... В результате, кстати, к этому же и пришли. Но... через 20 лет!..

-... при этом, насколько я понимаю, важно ведь ещё помнить, что крики о "нефтяной игле" при цене отсечения в 27-30 долларов, мягко говоря, неуместны?

-... Вы правильно вспомнили этот момент. При цене 70-80 долларов за баррель нефти на экономику реально выделяется только 27 долларов: "Вертись, как хочешь!". Остальное идёт в американские ценные бумаги. Которые, кстати, хоть и имели максимальный рейтинг надёжности ААА, тем не менее, в ряде случаев оказались едва ли не агентствами недвижимости. Стоило бы сейчас проверить, так ли это, а если так, то посадить людей, которые давали неправильные оценки. То же Министерство финансов России держало нос по ветру: что скажут американские консультанты по поводу того, куда надо вкладывать деньги Стабфонда.

Не очень понятны мне и некоторые другие идеи наших экономистов. Скажем, идея продавать нефть за рубли. Западные корпорации будут покупать рубли, у них может скопиться значительная их масса, которые они могут разом выбросить на российский рынок. Рубль рухнет. Возможность денежной интервенции - это очень опасно. Или. У некоторых наших экономистов по поводу модернизации возникло следующее предложение... Сегодня мы продаём нефть за колбасу и электронные безделушки, а давайте, сказали наши вдумчивые экономисты, будем продавать нефть за высокие технологии. Прекрасно! Но... Встаньте на позиции западных людей, которые ответят, что мы покупаем нефть за доллары, иены, евро, а вы на эту валюту покупайте готовую продукцию. Зачем нам отдавать вам наши технологии? Помните, чем кончилась история с "Опелем", когда мы хотели купить полную технологию его изготовления? Нам показали два шиша и на ногах тоже.

- До сих пор нередко можно услышать призывы искусственно снижать добычу нефти и газа... Созреет ли у нас от этого быстрее инновационная экономика? Куда сегодня государству, на Ваш взгляд, стоит инвестировать средства?

- Это бред, конечно! От занижения добычи нефти инновационная экономика у нас быстрее не созреет. Искусственно сокращать добычу нефти было бы просто преступлением. Тому, что мы сырьевая страна, можно только радоваться, но при этом, конечно, надо уметь правильно перераспределять нефтяные деньги. На "нефтяной игле" и даже на нефтяной клизме могут вырасти, конечно, прежде всего наука, самые высокотехнологичные её отрасли.

По поводу модернизации есть у меня и своя идея... Её мне подсказало одно примечательное событие - поездка Владимира Владимировича от Хабаровска до Читы на "Ладе-Калине". Путин сказал, что из 2 тысяч километров дорога кое-где была нормальная, а кое-где практически просёлочная, что от Смоленска до Владивостока на поезде проехать можно, а на машине одной дорогой нет. Мне тут же захотелось сказать: "Владимир Владимирович, а вы приезжайте на своей "Калине" в Смоленск и прокатитесь оттуда по Белоруссии до Бреста". Шикарная дорога! Настоящая европейская дорога. 20 рублей за сто километров, но за четыре часа можно проехать всю Белоруссию. И всё потому, что батько Лукашенко считает своё государство транзитным. Вот и России надо понять, что мы тоже транзитная страна между прекрасно развивающимся Востоком - Япония, Филиппины, Китай - и Европой. Почему бы не сделать национальным проектом создание такого вот международного сквозного автомобильного движения?

Для строительства такой высокоскоростной трассы нам, конечно, придётся закупить западное оборудование, потому что, как сказал мне академик Лавёров (он в 2004 году писал соответствующую записку в правительство), наши грунты в основном глинистые, мы кладём на них асфальт, глина не пропускает воду, зимой всё замерзает и становится дыбом. На Западе тоже есть такие почвы, но там есть и соответствующее оборудование для строительства такого рода дорог, километр которых, кстати, обходится в результате в три раза дешевле, чем километр наших дорог. Инвестиции в строительство дорог станут привлечением не только государственного, но и частного капитала: на обслуживание, ремонт дорог, кафе, автосервисы, мотели, стройматериалы...

Рано ушедший от нас академик Александр Григорьевич Гранберг был избран академиком по региональной экономике; в последние годы он трансформировал эту проблему в пространственную экономику. Он напомнил, что Красноярск, Новосибирск, Екатеринбург, Чита, Иркутск, Хабаровск... все эти города находятся вдоль транссибирской дороги, проложенной в своё время для освоения отсталого Дальнего Востока, который в результате перестал быть отсталым. Так что вот вам идея для модернизации.

- Как Вы относитесь к планам строительства наукограда в Сколково и насколько реалистична идея приглашать туда на работу за хорошие деньги западных учёных?

- Я очень скептически отношусь к идее наукограда в Сколково. Во-первых, у нас же очень много уже действующих научных центров: Красноярский академгородок, Пущино, Троицк, есть такие центры и под Петербургом. Во-вторых, в 1989 году по приглашению Конгресса США я был в командировке в группе депутатов Верховного Совета СССР, которых возили в Кремниевую долину - у нас её почему-то называют Силиконовой - где нам рассказали историю формирования этой долины. В своё время ректор университета Беркли придумал одну очень важную вещь, он сказал: "Ребята, всё, что вы изобретёте в Кремниевой долине, останется вашей интеллектуальной собственностью, а оборудование, с помощью которого вы будете делать научные открытия, будет считаться взятым вами у государства в аренду на 20-30 лет, на сколько нужно". У нас же такого законодательства нет, и появление Гейтса поэтому невозможно. Что такое американская Кремниевая долина? Это прежде всего изменение прав собственности на изобретения учёных. У нас же в Сколково планируется лишь снижение налогов. Кому выгодно снижение налогов? Вексельбергу. Он будет строить без налогов, покупать оборудование без налогов... А это, согласитесь, совсем не то.

По поводу западных учёных... Да, я знаю, что сейчас есть некоторые потуги в этом направлении, но это абсолютно безнадёжное дело. С какой стати учёный, который эмигрировал на Запад и вписался в тамошнюю жизнь, поедет обратно? Хотя во всяком научном коллективе есть псевдонаучный шлак, от которого всегда хочется освободиться, по возможности интеллигентно, а не просто так. Вот большинство наших научных эмигрантов и стали таким шлаком - тех, кто пробился, можно пересчитать по пальцам одной руки. Как эти люди, не очень нужные на Западе, смогут сделать прорыв здесь, пускай даже с хорошей квартирой и западной зарплатой? А нам ведь нужен именно прорыв! А по сути дела только такого рода учёные и могут к нам вернуться. Если же говорить о возможности нанять настоящих западных учёных, а не эмигрантов, давайте посмотрим на эту возможность с точки зрения организации, которую когда-то возглавлял Владимир Владимирович Путин. Это будут американские граждане, которые ради Сколково не откажутся от своего гражданства, и говорить в таком случае о секретности научных тем, которые им будет доверено возглавить, просто бессмысленно. На каком основании я буду затыкать род американскому специалисту, ведущему важные для космоса или оборонки направления, чтобы он не поделился своими открытиями с США? Причём открытиями, сделанными на наши большие деньги.

- Одним из условий модернизации экономики считается наличие высококвалифицированной рабочей силы. Есть идея обучать в ПТУ и техникумах гастарбайтеров. Не являются ли такого рода планы угрозой потери национальной рабочей силы?

- Действительно, по поводу того, что в России не хватает рабочей силы и на этом основании нам надо завозить гастарбайтеров, говорится много, но при этом нередко забывают, что система такого рода решения этой проблемы сложилась довольно странная. Гастарбайтеры, кроме того, как, условно говоря, держать в руках лопату, ничего, как правило, не умеют. Несмотря на то, что труд их оплачивается сравнительно дёшево, нельзя при этом не помнить, что в центральной России существует огромное количество безработных среди коренного населения. А ведь почти 14 миллиардов долларов переведено гастарбайтерами в прошлом году в страны ближнего зарубежья, то есть примерно такую сумму недополучило коренное население России в виде зарплат. Этот феномен становится понятен, когда показывают общежития гастарбайтеров: они живут практически на уровне заключённых концлагерей, а в таких условиях ни один русский, конечно, жить не станет. То есть основное преимущество гастарбайтера перед рабочим коренного населения - то, что его устраивает низкая оплата труда - достигается за счёт нечеловеческих условий жизни и труда гастарбайтеров, а не потому, что россияне не хотят работать.

При косвенном содействии гастарбайтеров, вернее, тех, кто их завозит в таком количестве, разрушена система создания национальных трудовых резервов: ПТУ и техникумов. А ведь это была система подготовки не только разнорабочих, но и высококвалифицированных рабочих. Предложения обучать в ПТУ таджиков, делать из них высококвалифицированных токарей - это полный идиотизм! Тогда не понятно, зачем распадался Советский Союз? Получается, мы им строили заводы, после того, как СССР распался, они нас отовсюду выгнали - чемодан-вокзал-Россия - теперь они же приезжают сюда зарабатывать деньги?.. Абсолютно непонятно, в чём тогда принцип национальной политики России? Если русские люди не будут получать достойной зарплаты в строительстве или в других отраслях, о какой модернизации может идти речь?

- Сложился ли, на Ваш взгляд, в России за 20 лет существования рынка слой профессиональных менеджеров среднего и высшего звена?

- Нет, потому что наши менеджеры не умеют работать в конкурентной среде. Ведь большинство коммерческих банков входит в те или иные олигархические финансовые цепочки с определёнными целями, а свободные "дружественно поглощаются" или становятся жертвами прямого рейдерства. Для чего существуют банки? Вы кладёте свои деньги в банк. Банк их объединяет с вкладами других людей и даёт из этой суммы деньги на вырост тому, чья заявка на кредит представляет наибольший коммерческий интерес. При этом банк платит проценты людям, вложившим свои средства, и берёт проценты с тех, кому предоставляет кредиты. Для того, чтобы создать и грамотно вести такую работу, необходимо быть аналитиком, в этом заключается основная функция менеджера, а вовсе не в том, чтобы выдавать кредиты или оформлять вклады по дружеским звонкам. Касается это и краткосрочных проектов. К примеру, почему так много крупных торговых центров расположены за московской кольцевой автодорогой? Потому что Лужков брал одну арендную плату, а Громов берёт в два раза меньше. То есть любой проект требует анализа, а, ещё раз повторю, настоящих менеджеров-аналитиков у нас нет, а те, что есть, заняты получением текущей прибыли. Покупают предприятия, изнашивают его оборудование, а потом продают.

Ясин, кажется, предлагает провести новый виток приватизации госсобственности так, чтобы довести её до точки невозврата: то есть, чтобы мы уже никогда не смогли вернуться в старый "экономический мир". Но к какой "точке невозврата" привела приватизация в 1990-е годы? К коррупции, от которой мы никогда не освободимся или, по крайней мере, я не верю, что сможем освободиться в ближайшие 15-20 лет.

- "К сожалению, при полном попустительстве прежнего российского руководства Запад уже интегрировал нашу экономику в мировое сообщество". А что же в этом плохого, Николай Яковлевич?

- Дело в том, что нас туда интегрировали так, как хотели они, а не так, как хотели интегрироваться мы. Насильно, по их правилам. По сути Россия стала монопродуктовым экспортёром, сырьевым придатком. Окончательно и бесповоротно. Если СССР ещё развивал промышленность, продавал станки, машины, строил промышленные предприятия за рубежом, то сегодня Россия в этом плане абсолютно разрушена. Такого рода интеграцию в мировое сообщество я называю политикой колониальной демократии. Ромен Роллан говорил, что нельзя привозить свободу, как Бурбонов в Европу. А США сегодня проводят как раз однополярную политику навязывания "демократии" другим странам. Где-то путём оранжевых революций - на Украине или в Грузии, где-то военным способом – в Сербии или Ираке. Такого рода вхождения в мировую экономику чреваты полной зависимостью стран от их невысокотехнологичного монопродукта. С точки зрения политики такая "демократия" чревата созданием большого числа малых партий, изображающих приверженность демократическим принципам, будучи на самом деле так или иначе управляемыми. Частная собственность в России, являясь одной из основных форм собственности, не приводит ни к какому улучшению жизни народа, а является только инструментом обогащения элит.

В Испании, Португалии, Греции в своё время существовали тоталитарные режимы, просуществовавшие дольше, чем прожил Сталин. В конце концов они демократизировались, и люди в этих странах тут же получили реальное улучшение жизни. И это притом, что у них, в отличие от нас, не было таких природных ресурсов, того интеллектуального потенциала; собственно говоря, кроме туризма и футбольных команд в этих странах ничего с экономической точки зрения по большому счёту и нет. Но они же вписались и в Евросоюз, и в валютную систему Европы. Да, у них возникли некоторые трудности в кризис, но эти страны уже во всех смыслах в Европе. Мы же, имея богатые природные ресурсы и высокий научно-технический потенциал, имея не Сталина и даже не Брежнева, а всего лишь Горбачёва, начали выходить из тоталитарного режима. И что мы получили через 20 лет? А произошло это потому, что в России была принята политика подчинения идеям колониальной демократии.

- Разве Гайдар не спас Россию от голода?

- Конечно, Гайдар никаким спасителем не был. Тогда ведь произошла довольно любопытная ситуация: 31 декабря 1991 года Россия на грани голода, но уже 2 января 1992 года в России нет никакой угрозы голода. Во всех магазинах появились товары. Значит, эти товары были и раньше в нужном количестве и их просто прятали люди, которые знали, что скоро будут отпущены цены. Да, товары в магазинах появились, но цены на них были такие, что часть людей их купить просто не могла. То есть не было никакого спасения народа от голода, а людям, у которых были деньги, была дана возможность их тратить. Более того, если раньше в очередях стояли все, а по теории вероятности человек не может стоять в очереди всегда последним, значит, ему рано или поздно что-то доставалось по низкой цене, то при Гайдаре появились те, кому ввиду высоких цен не доставалось ничего. То есть именно при Гайдаре как раз и появились голодные люди.

- Разве с чисто экономической точки зрения развал СССР не был благом?

- Нет. У нас был довольно тяжёлый, но всё-таки единый народно-хозяйственный комплекс; с деформациями, конечно, но их можно было исправлять. Я лично говорил Михаилу Сергеевичу Горбачёву, что для сохранения Союза необходимо, чтобы центр контролировал внешнюю политику, оборону и экологию. На что Михаил Сергеевич мне отвечал: "Я не хочу быть английской королевой". В результате развалилось всё. Ни в коем случае нельзя было проводить шоковую терапию, идея которой заключалась в спасении экономики путём ликвидации бюджетного дефицита. Что это такое? К примеру, в Боливию приезжает какой-нибудь Джеффри Сакс (американский экономист. – Авт.) или Ослунд (шведский экономист. – Авт.), где им говорят: "Экономика в кризисе. Доходов мало, расходов много..." Они отвечают: "Так у вас же слишком большие расходы на оборону". "Сейчас сократим", - отвечает боливийский президент и действительно сокращает эту статью бюджета в пять раз. Денег на покупку автоматов Калашникова стало меньше. И только. В России так решать вопросы было нельзя. У нас оставались без работы целыми моногородами, поскольку СССР был производителем оружия. Значит, сначала, прежде, чем сокращать расходы на оборону, нужно было тщательно готовить программу конверсии, давать предприятиям, делавшим, скажем, противопехотные мины, льготные кредиты на переход их к технологиям выпуска кастрюль и сковородок. Ничего не делали и ничего не давали, в результате десятки тысяч людей остались без работы. То же самое с наукой, работавшей на оборонку, где тоже не было программ конверсии.

- Разве плохо, что в 1990-е годы в России впервые появились фермеры, бизнесмены-миллиардеры?..

- При Рыжкове фермеров было больше, чем при Гайдаре. Потому что Гайдар не ввёл для них либеральную налоговую систему, не организовал производство малой техники, не организовал рынок сбыта. Вместо этого, как я уже говорил, занимались распилом сырьевых отраслей. Я не знаю, насколько гениален Ходорковский, но точно знаю, что стать миллиардером за 4 года невозможно; то же самое можно сказать и о Гусинском, и о Березовском... Миллиардерами честно становятся люди типа Гейтса, совершившего переворот в информатике и компьютерных программах, которые что-то создают, а не эксплуатируют в интересах собственного кармана вчерашнюю государственную собственность. Поэтому сегодня мне абсолютно непонятен тезис "Государство должно уйти из экономики". Почему оно должно оттуда уйти-то? Мы же знаем со слов не такого уж и глупого человека, как Карл Маркс, что за тысячу процентов прибыли капиталист может удушить свою мать. А что же тогда говорить о его отношении к чужим для него людям...

Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"