Гавриил Попов: Человечество должно выйти за пределы планеты

О необходимости создания мирового правительства и глобальной приватизации им недр Земли, о новых методах борьбы со взятками и милицейским беспределом, о Гайдаре, Ельцине и Лихачёве размышляет в интервью «Фонтанке» президент Международного университета в Москве, экс-мэр Москвы Гавриил Попов.

20 лет назад Москва и Ленинград обрели градоначальников-демократов, судьбы которых впоследствии сложились по-разному. Гавриил Харитонович Попов, в отличие от своего соратника по Межрегиональной депутатской группе Анатолия Собчака, покинул пост мэра столицы добровольно, уступив его своему заместителю. И если политические идеи экс-мэра Северной столицы – так случилось – отныне лишь удел истории, то президент Вольного экономического общества Гавриил Попов и поныне с завидной регулярностью делится своими мыслями о совершенствовании человечества и экономическом обустройстве России.

- Глобальный рецепт социально-экономического существования человечества в будущем, разработанный при участии Международного союза экономистов, который Вы возглавляете, звучит сегодня, прямо скажем, несколько фантастически... С другой стороны, человечество знает немало примеров, когда смелые теории через десятилетия блекли перед стремительно меняющейся реальностью.

- Да, мы предлагаем целый ряд вполне конкретных мер для мировой экономики постиндустриализма. Прежде всего миру необходима независимая, обеспеченная золотом валюта. Обмен её на национальные валюты будет идти по курсу, формирующемуся на мировых рынках. Без такой валюты невозможно ни накапливать деньги, ни инвестировать их. Это должен быть якорь устойчивости в мировых бурях. Человечеству необходим глобальный контроль над ядерным оружием и полный мировой контроль над всей этой отраслью, всей ядерной энергетикой. Иначе экономическая борьба стран рано или поздно будет толчком к разработке каждой страной мира своих «бомб». Нужен глобальный контроль за космосом и, соответственно, за всей ракетной техникой, вторгающейся в космос. Ещё одна проблема - глобализация природных ресурсов мира. Страны, на территориях которых оказались эти ресурсы, должны получать какую-то ренту, но в целом добыча и распределение природных ресурсов должны быть итогом мировых соглашений. Сейчас это касается, прежде всего, углеводородного сырья, в будущем - даже пресной воды. Кроме того, должно произойти глобальное регулирование мировой миграции населения по планете. Иначе цивилизованный мир ожидает судьба Древнего Мира, вся цивилизация которого была захвачена врывающимися из-за границы голодными и потому готовыми на всё варварами.

Уже сегодня можно отметить и более отдалённые, перспективные области мировой экономики постиндустриального типа. Первая область - борьба с бедностью, выравнивание условий жизни человека на планете. Без этого устойчивый мир не создать. Стоит упомянуть, что авторы советской программы "подъёма национальных окраин СССР" в чём-то шли по пути тех, кто сегодня говорит о преодолении разрыва Севера и Юга. Борьба с бедностью тесно связана с жёстким ограничением рождаемости. Должен быть мировой норматив рождаемости и дополнительные ограничения его для стран, где производительность труда и уровень благосостояния ниже среднемирового. Нельзя, грубо говоря, чтобы плодилось больше всего население нищих стран, создавая угрожающий для развитых стран мира взрывоопасный человеческий котёл.

Ещё одна область - грандиозная и серьёзная проблема очистки генофонда человечества путём чистки генетических структур человека ещё до его рождения. Без этой очистки число больных будет увеличиваться, и в конце концов основным занятием человечества станет лечение человека - от первого до последнего вздоха.

Человечество также должно принять меры в области климата, всей окружающей среды, в отношении Арктики и Антарктиды, Мирового океана, Мировой атмосферы планеты.
И, наконец, генеральная область будущего - выход человечества за пределы нашей планеты.

- Что же заставит человечество выполнять перечисленные Вами меры, создать хотя бы ту же мировую валюту?

- Система обеспечения этих мер выводит нас с вами в область по преимуществу неэкономическую, но немного сказать о ней я могу. Прежде всего необходим Мировой экономический центр для выпуска мировой валюты, с центрами обмена, с Мировым банком. Далее, необходима новая, полномочная ООН, из которой уйдёт беспомощность, вызванная правом каждого члена ООН, даже страны с численностью населения меньше одного миллиона, блокировать решения, важные для будущего человечества. Должны появиться Мировые вооружённые силы и Мировая полиция. Для гарантирования демократического характера глобализации необходимо избрание Мировой общественной палаты, не имеющей никакого отношения к существующим в странах парламентам. Нужен Мировой общественный суд и независимая Мировая система информации - телевидение, Интернет, телефонная связь и так далее. Мировая экономическая система потребует также изменений в областях политики, культуры, идеологии, средств массовой информации и во многом другом.

Да, то, что мы предложили, выглядит фантастически. Это радикально рвётся с тем, к чему мы привыкли. Но я не вижу других перспектив развития человечества. В этом смысле я полностью согласен с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым, который писал в своей статье "Ключи от кризиса", что "надо иметь смелость признать, что мы находимся на рубеже создания радикально новой, по-новому построенной модели мировой экономики, политики и глобальной безопасности". Вот смотрите... Мы уже дерёмся за дно Ледовитого океана, завтра начнём делить Гренландию, по мере того, как она начнёт освобождаться ото льдов, потом займёмся Антарктидой, а потом, не дай Бог, и Луной! То есть фактически продолжение нынешнего варианта развития человечества - это вариант выхода человечества во всё более сложные и неразрешимые для себя ситуации. Поэтому как бы фантастически ни выглядели наши предложения, но они говорят о том, что разумная часть человечества должна взять ответственность за весь мир в свои руки и внести в его жизнь разумное начало. Жизнь человечества в будущем может быть и иной, не обязательно такой, какой её представили мы, но она должна быть разумной.

- Неразумное экономическое настоящее России Вы регулярно подвергаете жёсткой критике. В чём главный изъян экономической модели нашей страны?

- Россия продолжает жить по гайдаровской модели экономики. Нормальной рыночной системы в сегодняшнем российском обществе нет. У нас нет достаточного числа товаропроизводителей, чтобы в обществе была настоящая конкуренция. У нас, как правило, кто-то один что-то производит и, не взирая ни на что, диктует свою волю потребителю, а иногда и власти. Либо вместе с властью диктует потребителю. Но в любом случае это, конечно, неправильно. Дальше. Тот уровень развития экономики, который у нас сейчас есть, нас не устраивает, необходимо делать рывок, но монетарная система для этого не годится. Поэтому с точки зрения двух главных задач экономики - удовлетворить насущные потребности народа и обеспечить его будущее - монетарная модель нам не подходит. Необходимо большее вмешательство общества в экономику, а также более волевые в ней начала, если говорить обобщённым языком. Гайдаровский механизм в экономике мог действовать только очень короткое время, когда надо было продержаться несколько месяцев, но он не может доминировать в современной экономике России.

Вторая сторона этого вопроса - чисто политическая. Дело в том, что тот вариант выхода из кризиса, который был предложен в 1991 году, был антинародным вариантом, он был направлен против большинства населения России. Из всех возможных вариантов преодоления трудностей выбрали самый худший. Естественно, что народу пришлось за это расплачиваться. Масштаб платы за переход к рынку намного превысил "вину" народа за пребывания в социализме, если можно так сказать.

Кстати, с поста мэра Москвы я ушёл, если вы помните, добровольно, в знак протеста проводимых Гайдаром реформ. Если бы Ельцин принял в 1992 году мою экономическую программу, я бы остался во власти и работал бы. Но Ельцин выбрал Гайдара, а я с реформами, которые собирался проводить Гайдар, был категорически не согласен. В этом мы с Ельциным не сошлись. У меня с ним было несколько достаточно серьезных разговоров, во время которых я - в отличие от тех сказок, которые сейчас распространяются про то, что тогда якобы никто не соглашался брать власть - говорил Ельцину, что в любой момент готов возглавить правительство. Ельцин спросил меня: "Через сколько лет можно будет достичь результатов при вашем премьерстве?" Я сказал: "Минимум через 10 лет. Максимум через 20. Но, скорее всего, лет через 15". А он мне в ответ: "А вот американцы под Гайдара сразу дают 37 миллиардов, и Гайдар говорит, что к осени всё будет нормально". Я: "Борис Николаевич, Вы же не хуже меня знаете страну, в которой мы с Вами живём... Но, с другой стороны, 37 миллиардов - та сумма, ради которой я бы на Вашем месте предпочёл бы Гайдара". Я обещал Ельцину, что поработаю ещё несколько месяцев - пока пройдёт зима - и потом уступлю своё место Лужкову. Юрий Михайлович тоже не разделял позиций Гайдара, но, в отличие от меня, мог работать в системе российской бюрократии.

Из сборника Гавриила Попова «Русская литература с нами. Вишнёвому саду Чехова требуется хозяин»: «Как распорядились мы в России с нашим вишнёвым садом в конце ХХ века?
<…> Мы предполагали, отобрав у государства отрасли, способные развиваться без опеки властей, освободить государство от «перегрузок» и, сохранив в его руках то, что не может не быть государственным, - вдохнуть жизнь в этот новый сектор.

На деле у государства просто отняли наиболее прибыльные участки. И в итоге государство занято не развитием своего государственного «сада», а поиском путей и мотивов для вмешательства в жизнь частного предпринимателя, частного здравоохранения, частного образования – словом, поиском кормушек.

Мы предполагали создать в ходе приватизации активный, динамичный частный сектор, который быстро начнёт наращивать свою эффективность, используя ресурсы доставшейся ему части «сада» во много раз лучше, чем тогда, когда эта доля сада была государственной.
На деле приватизация устремилась не туда, где нужны частный подход и частная инициатива, а туда, где частное и не нужно, и даже опасно – в добычу и экспорт природных ресурсов. Не хозяева, а соратники торгующего «землёй с белой глиной» Симеонова-Пищика и всех тех, кто десятки лет распродавал недра России и на эти деньги создавал иллюзию успехов.

Мы предполагали, что конкуренция в частном секторе выявит массу резервов, выявит таланты. А на деле вместо конкуренции – разного рода махинации под крылом, а то и с участием чиновничества. Или под крылом криминала. Чаще – и тех, и других. И опять – нет хозяев.
И по-прежнему наша интеллигенция «не способна ни к какому делу» - не говоря уже о своем главном деле – быть мозгом нации».

- В этом "наихудшем из возможных вариантов реформ" ведь косвенно виновата и межрегиональная депутатская группа, сопредседателем которой Вы являлись, наивно благословившая Ельцина на царство. Во время одного из перерывов на съезде народных депутатов к Вам подошёл помощник генсека Горбачёва Георгий Шахназаров и спросил Вас, почему демократы решили взять в вожаки Ельцина. «Народу нравится, - хитро подмигнув, объяснили Вы. – Смел, круче всех рубит систему». «Но ведь интеллектуальный потенциал не больно велик», - возразил Шахназаров. «А ему и не нужно утруждать себя, это уже наша забота». «Гавриил Харитонович, ну а если он, что называется, решит пойти своим путём?» - спросил Вас Шахназаров. На что Вы усмехнулись: "Э, голубчик, мы его в таком случае просто сбросим, и всё тут". Что ж не сбросили?..

- Да, такая сцена была... И сбросил нас Ельцин... Но дело в том, что даже если бы я знал, что Ельцин нас сбросит, я бы его поддерживал - другого пути у нас не было. В то время в стране на четыре пятых народное движение было популистским. То есть, грубо говоря, это были "лимитчики" и «оборонщики», для которых вождём был Ельцин, а не Сахаров и не Попов. Это было совершенно очевидно, так что у нас не было другого варианта. Мы ведь сначала хотели, чтобы по Москве от нас избирался Сахаров. Вскоре стало ясно, что больше миллиона голосов он не получит. Пришлось заставить Андрея Дмитриевича отказаться в пользу Ельцина, на что он очень обижался всю оставшуюся жизнь. Мы перед выборами собирались, решали, что делать, и приняли решение, что надо договариваться с Ельциным. Сахаров мне сказал: "Гавриил Харитонович, идите, договаривайтесь с Ельциным". Я сходил, потом с ним пошёл разговаривать Андрей Дмитриевич. Вернулся: "Гавриил Харитонович, у него же никакой программы нет! - даже использовал при этом философский термин «Табула Раза» - чистая доска. - Он примет любую программу, лишь бы получить власть". Так и получилось. Ельцин не возражал ни по одному пункту нашей программы, не возражал бы и дальше, если бы возле него не получила такого сильного влияния группировка бывших партноменклатурщиков, прежде всего "Коммунисты за демократию" Руцкого, которые помогли Ельцину стать председателем Верховного Совета РСФСР. Страна ведь к демократии не была готова. Это в 1989 году в Москве нам удалось получить большинство, да и то условное, а уже в российском парламенте демократы не имели большинства. И когда Ельцин при выборах на пост председателя Верховного Совета при поддержке и демократов, и реформаторов-номенклатурщиков победил, он стал от нас избавляться. Партноменклатура говорила ему, что они будут его во всём слушаться и подчиняться, а демократы указывали, что можно, а что нельзя. В принципе, мы ещё могли Ельцина сбросить... до тех пор пока не подошли выборы президента России. Но ситуация в стране обострилась настолько, что надо было срочно избирать президента России, а реальной кандидатуры у нас кроме Ельцина не было.

- Искоренима ли коррупция в принципе? Действительно ли Вы предлагали бороться с ней, узаконив взятки?

- Да. Ну, только не взятки как таковые... Я предлагаю законное, прозрачное, облагаемое налогами участие бюрократов в доле от полученной в результате их решения прибыли. Когда я заговорил об этом в 1990 году, на меня набросились и левые, и правые. Клеймили как покровителя взяточников. А ведь это не я - это Ленин не нашёл ничего лучшего чем тантьемы - участие чиновников советской власти в прибылях. Я считаю, что в современном государственном секторе, где принимаются какие-то хозяйственные решения, от которых получается эффект, если у чиновников не будет доли в полученной прибыли, они будут получать эту прибыль "слева". Поясняю, речь идёт о хозяйственной деятельности, а не о милиции, к примеру.

Меня в 1990 году отвергли - ну и что? Сегодня весь государственный сектор заражен болезнью принятия неэффективных решений, решений, которые выгодны не экономике, а лично чиновнику, получающему откаты. То есть получается, что выплаты премий всё равно идут, но идут не по результатам объективно оцененного итога чиновничьих решений. Вместо того, чтобы расколоть бюрократию на большинство, законно зарабатывающее участием свои уставные доли, и меньшинство, ворующее в произвольном размере - получили круговую поруку чиновничества. Вместо того, чтобы выделить среди взяткодателей большинство, которое готово платить согласованные "чаевые" за участие, и меньшинство, готовое финансировать беззаконие - получили и среди взяткодателей круговую поруку. В итоге, спустя 20 лет, видим нелепые картины: заходишь в отдел соцобеспечения, там сидит куча пенсионеров, а тётка, которая их оформляет, вся в золоте. Откуда оно у неё? Или подойдите к любому посту ГАИ - увидите рядом кучу иномарок, на которых "по доверенности" приезжают на работу рядовые инспекторы. Мы получили самый худший результат в этом направлении, отказавшись от того, что я предлагал.

Возможно ли вообще истребить коррупцию в постиндустриальном обществе? Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин - а он всегда был логичен - писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать - шарлатанство, обман. Хирургия - подчеркнул он - тут невозможна, остаётся только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: "Убить её мы не сможем, но загнать в норы — можно". И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека - в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо чётко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придётся лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человек смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.

- Вы считали, что можно было обойтись без роспуска СССР, отпустить прибалтийские республики, возможно, три закавказские, и всё. До сих пор жалеете о распаде СССР?

- Я жалею, что тот, "старый", Советский Союз не был трансформирован в новое образование типа Европейского экономического сообщества. В Европе независимые страны при отсутствии достаточного блока населения, владеющего общим языком, сумели договориться об общей валюте, убрать границы с их жадными таможенниками. Каждый, кто ездит в Европу, поражается как просто и без всяких проблем это получилось. С этой точки зрения варианты создания нового Советского Союза были. И не только я так считал. Выдающийся человек, Андрей Дмитриевич Сахаров, писал новый проект Конституции не для России, а для "Евразийского объединения". Он считал, что утратить то, что было достигнуто в результате объединения народов, совершенно недопустимо. Поэтому, раз старый Советский Союз сохранить было нельзя, то должен был возникнуть новый Советский Союз. Он мог существовать, по крайней мере, в двух вариантах: типа Европейского союза, о чём я уже сказал, или, как я писал об этом в 1991 году в "Известиях", в многослойном виде. Что это значит? Три славянские республики - Украина, Белоруссия, Россия - и, может быть, Казахстан, сразу образуют прототип нынешнего Евросоюза, второй слой – государства, существующие в менее интегрированном виде в этом же Союзе, а остальные государства, Прибалтики, например, просто уходят, сохраняя взаимовыгодные для них отношения с новым Советским Союзом. В настоящее же время оба эти варианта нереальны, интеграция России со стыкующимися с ней странами осложнена тем, что в этих странах очень велики роль и интересы правящей бюрократии. Бюрократии выгодно выдавать визы, устанавливать таможенные пошлины, чтобы самим кормиться. В европейских странах роль бюрократии не столь сильна, поэтому объединиться им было проще.

- Даниил Гранин говорил, что последним русским интеллигентом был Дмитрий Лихачёв. Так ли это? Какова миссия русской интеллигенции вообще?

-...Я весьма своеобразного мнения о Лихачёве. Я встретил его в тот период его деятельности, когда он вместе с Раисой Максимовной уже возглавлял Советский фонд культуры и всячески избегал общения с Межрегиональной депутатской группой, не желая в неё попасть и боясь, что его - не дай Бог! - зачислят в её состав. Это было в 1989 году. Лихачёв примитивно прятался от нас, исчезал, найти его было нельзя. Он был несомненный демократ, либерал, но бороться вместе с нами ни за что не хотел. Если бы верх взяли такие люди, как Лихачёв, мы бы ничего не сделали в нашей стране.

Ключевский сказал замечательные слова о том, что интеллигенция - не лекарь народа, ибо народ сам сумеет зализать свои раны, интеллигенция должна лишь указывать народу диагноз болезни. Этого в России как раз и не произошло. К сожалению, наша интеллигенция разбита в России на два совершенно разных слоя. Первый слой если и не крепостной у государства, то привязан к нему: учителя, врачи, которые в 90% случаев сидят на государственных зарплатах. Если им сегодня не заплатят, то завтра они погибнут. Если им сегодня прибавили 300 рублей, то они безмерно счастливы. А второй слой - это высшая интеллигенция, которая целиком кормится от подачек сверху; я её называю придворной интеллигенцией. Эта придворная интеллигенция, как бы она ни была критически настроена к власти, вынуждена вокруг неё крутиться, являться на приёмы, радоваться выделенным ассигнованиям, просить реконструировать здания театров и прочее. Поэтому интеллигенция, как единый слой, в котором взаимодействуют все её структуры - от нижнего слоя до верхнего слоя - отсутствует, она разбита. В условиях такого раскола ожидать от интеллигенции той миссии, которой её наделяет Ключевский - определять болезнь нации - очень трудно. Для низшего слоя эта болезнь, как правило, сводится к невыплаченным зарплатам, а высший слой занимает какую-то странную позицию: с одной стороны он хочет, чтобы государство давало ему деньги, а с другой стороны хочет оставаться свободным от обязательств, вытекающих из этих денег. Что, конечно же, нелогично. Поэтому мне представляется, что интеллигенция, как и в период перестройки, не готова к конструктивным действиям как единый класс.

- "Сначала они (интеллигенты - авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция - это вечная оппозиция..."

-...должна быть оппозицией.

- А как же кормушка?

- Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссёрами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле, должна быть такая система, при которой, если я хочу поддерживать писателей и режиссёров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.

- "Я не могу сказать, что они (интеллигенция - авт.) безыдейные, - из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едят охотно". Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?

- Трудно сказать... Думаю, в целом остаётся примерно таким же. Сохраняется кормушка власти - сохраняется аппетит.

- "Наш народ не готов к демократии" или уже подготовился?

- Нет. Я не могу сказать, что наш народ стал ещё меньше готов к демократии, потому что уже привык к определённой свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но, важно понимать, что наёмные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно - издаётся всё больше и больше всякого рода регулирующих моё право, как собственника, нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своём доме открыть детский сад, ларёк или малое предприятие - для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример - детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешён сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7-10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро 6-7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных - с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу, которая развивается без его "попечительства".

- Возглавляемый Вами Международный университет в Москве, "камерное" частное элитарное заведение, имеет ведь уникальную историю? Будучи в своё время у истоков частного образования в России, какие наиболее актуальные проблемы видите сегодня у негосударственных учебных заведений?

- Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачёву: "Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса". Горбачёв рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, всё кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся..." Горбачёв: "А что ты предлагаешь?" "Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов". Горбачёв передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании - "Кока-кола", к примеру - заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя нам иногда помогали. Сейчас не помогает никто, мы существуем только за счёт той платы, которую вносят наши студенты.

Создавая один из первых в стране частных элитных вузов, мы ставили две цели. Первая. У детей, которые могут учиться более насыщенно, чем предусматривают типовые госстандарты, должна была быть возможность это делать; госстандарт - это ведь знания усреднённого уровня. Скажем, если по стандартам Минобразования положен один иностранный язык, то мы по желанию студента даём ему возможность выучить два, три - сколько захочет. То же самое и с предметами. Максимум возможного в одном вузе за собственные деньги - это я называю элитным образованием. Но кроме элитного, есть образование ниже среднего. Это была наша вторая цель. Что это такое? Ну, скажем, парень-студент явно не тянет на стандартное высшее образование, но его папа имеет миллиард и хочет передать свои фабрики только сыну, больше никому. Возникает вопрос: а что, государству всё равно кто получит эту фабрику - образованный человек или необразованный? Вот таких детей тоже должен учить частный вуз – за их деньги. Мы позанимаемся с парнем первые два года по индивидуальной программе и дотянем его... ну, если не до стандарта, то до ситуации, которая была в царское время с наследниками; часто они не блистали выдающимися способностями, но набирая им выдающихся преподавателей, их дотягивали до «царского» уровня. Нет, ну есть, конечно, исключительные бездари, но, в принципе, такой вот "наследный" подход у нас существует, и 90% таких наследников подтягивается на нужный уровень. Государство от этого только выигрывает, поскольку наследство достанется более образованному человеку.

Говоря о проблемах частного образования в России вообще, хочу сказать, что, на мой взгляд, государство не должно вводить для вузов так называемые дипломы государственного образца. Каждый вуз должен иметь свой диплом, который должен соответственно котироваться и его должны соответственно оценивать. Оценивать так, как мы оцениваем, скажем, "Жигули", "Форд" или "Мерседес", а не просто "машину". Далее. Конечно, государство должно осуществлять какой-то минимум контроля за тем, что преподаётся в вузах, но, в принципе, мы должны сами определять из чего должен состоять наш учебный процесс, а не получать каждый год кучу комиссий, проверяющих те ли предметы мы преподаём и так далее. Кроме того, я хотел бы выравнивания условий для функционирования частных и государственных вузов. Почему государственный вуз даром получает, к примеру, помещения, а мы должны платить арендную плату? И так на каждом шагу. А ведь родители тех детей, которые у нас учатся, платят налоги государству. На эти налоги существуют государственные вузы. Но если дети этих налогоплательщиков учатся в частных вузах, почему мы не должны получать свою долю? Фактически получается, что частное образование в России - как и частная медицина - неравноправно по отношению к государственному образованию. Наше государство опекает госсектор по одной простой причине - это даёт ему власть и доходы, зачастую намного превышающие официальные зарплаты.

- У всех на слуху реформа милиции. В 1991 году Вы попытались реформировать столичное ГУВД весьма оригинальным образом: поставили во главе него Аркадия Мурашова - 34-летнего научного работника, не имевшего никакого отношения к силовикам. Ваш тогдашний опыт может быть полезен нынешней власти?

- Я считаю, что сегодня только личностями уже не обойтись. Что же делать?.. Вспомните, почему разгорелся грандиозный скандал после убийства президента США Кеннеди. Потому что там действовали две никак не имеющие друг к другу отношения полиции - нам это до сих пор не понятно - полиция Далласа и федеральные службы Вашингтона. Так вот, я думаю, что нам, как минимум, нужно разделить федеральную и региональные милиции, которые, кроме прочего, ещё бы и следили друг за другом, имея независимый друг от друга статус. ГУВД Санкт-Петербурга должно подчиняться только петербургским властям! Если я не найду справедливости в ГУВД Санкт-Петербурга, я пойду искать её в федеральное представительство МВД России, расположенное в этом округе. У меня будет хоть какая-то надежда, что они возьмутся за моё дело хотя бы из-за соперничества.

Далее. Надо полностью реорганизовать саму систему милиции. Участкового должно избирать местное население; все без исключения работники милиции смогут работать в системе МВД, только после того, как отработают участковыми 3-5 лет и хоть раз их переизберут. То есть, если человек не прошёл этой низовой "выборной" школы, то в милиции ему делать нечего. И ещё. У милиции надо отобрать десятки контрольных полномочий, которые на неё неизвестно почему возложены и которые кроме коррупции в самой милиции ничего обществу не дают. Когда-то в свою бытность мэром Москвы я категорически отказался утверждать новую систему штрафов для ГАИ, потому что там были сплошные "вилки" - от 50 до 80 рублей, скажем, а не просто 65 рублей. Я говорил: "Если есть проступок, то он должен быть соответственно квалифицирован и за него должна быть взыскана только одна конкретная сумма штрафа, а не милиционер, исходя из своих соображений, должен решать - назначить ему большую или меньшую сумму". И я отказался утверждать такие новые штрафы. Меня дважды пытались заставить, но у них ничего не получилось, и им пришлось сделать так, как я сказал. Так что вы думаете... через несколько месяцев после моего ухода с поста мэра Москвы прежнюю систему восстановили, и она действует и сейчас. (Смеётся). Так же действует и наша судебная система с этими странными "вилками" возможных сроков за одно и то же преступление. Я ещё могу понять, когда у суда присяжных есть возможность дать в зависимости от обстоятельств преступления, к примеру, 5 или 7 лет тюрьмы - это всё-таки независимые люди решают, но когда это решает милиционер наедине со мной... он и решит по максимуму, если не поделитесь. (Смеётся)

- Говоря о неизбежности реформ в СССР, Вы будто бы сказали, что "даже Брежнев это отчасти понимал. Кстати, его образ у нас сложился совершенно неправильный"? Неужели Ваша цитата, Гавриил Харитонович?

- Моя. Брежнев хотел реформ, но не смог их провести. Так же как и не смог Косыгин. Почему? Потому что этого не хотела партия. Аппарат. Брежнев понимал необходимость реформ и, если строго разобраться, то первый доклад о необходимости реформ - в сельском хозяйстве - в марте 1965 года сделал именно Брежнев. Партаппараты всех районов, областей и краёв эту реформу заблокировали. Не исполняли директив сверху и всё! Они вовсю командовали колхозами и никакие реформы им были не нужны. Но Брежнев всё ещё надеялся провести реформы и поддержал Косыгина, иначе бы Косыгин их просто не начал. Но потом утопили и эти реформы.

Из книги Гавриила Попова "Реформирование нереформируемого. Попытка Алексея Косыгина": Представляется, что брежневский реформизм включал пять этапов.
Первый - когда он собирался сам, первым начать реформы и взять на себя роль их лидера. Начать в знакомой ему области - сельском хозяйстве.
Второй, когда Брежнев за первые несколько месяцев после мартовского (1965 г.) Пленума ЦК КПСС столкнулся с таким отпором со стороны партаппарата, что счёл нужным уступить.
Третий этап - когда Брежнев передаёт роль лидера реформ Косыгину и поддерживает его. Так опытный полководец бросает наиболее сильного подчинённого на самый важный участок наступления и всячески помогает ему.
Четвёртый - когда Брежнев под влиянием событий в Чехословакии, сопротивления большинства Политбюро и колебаний самого Косыгина - пошёл на свёртывание хозяйственной реформы в промышленности.
Пятый - попытка перед очередным, XXV съездом партии в 1976 году, начать новую реформу, полностью сорванную сломившим его очередным, но теперь тяжелейшим инфарктом.
<...> В марте 1965 года речь шла о сокращении директивного руководства, о представлении широкой самостоятельности колхозам и совхозам, о создании у них заинтересованности в использовании этой самостоятельности для подъёма сельского хозяйства. Это те же "три кита", на которых базировалась и реформа Косыгина.
Во всём этом Брежнев был прав. А вот в чём он ошибался - так это в выборе объекта для начала реформы - сельского хозяйства. К 1965 году именно в этой сфере сложился, окреп и прочно обосновался наиболее реакционный отряд бюрократии в партийных советских районах, областях, краях и республиках.
Она выросла не на сталинском курсе извлечения из села всех ресурсов, а на непрерывных подачках Хрущёва из государственных средств. Система "кормушек" из бюджета и по другим каналам - вот на чём держалась аграрная номенклатура. Она хотела и дальше получать всё больше, кормиться этим и не отвечать за результаты. Она меньше всего хотела реформы и меньше всего была готова к ней".

- Именно в 1990-е стало дурным тоном уходить из власти исключительно с выходным пособием…

- Уходя с поста мэра Москвы, я ничего не взял от власти в материальном плане – всё, что у меня было, то и осталось. Иначе бы власть уже много раз имела бы со мной повод "пообщаться".

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»