Руслан Хасбулатов: Российское государство стоит на костях расстрелянного парламента

В эти дни 16 лет назад из следственного изолятора Лефортово вышел последний председатель Верховного Совета РФ Руслан Хасбулатов. Попытка доказать Ельцину своё право на видение экономико-политических путей развития страны обошлась экс-спикеру парламента в тюремное заключение. Заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии им. Г. В. Плеханова, член-корреспондент РАН Хасбулатов в интервью «Фонтанке» критикует финансово-экономический блок правительства за догматизм и объясняет, что надо делать, разъясняет значение термина «вашингтонский консенсус» и размышляет об истоках октября 1993 года, а также требует реабилитации защитников Белого дома.

- Вы утверждаете, что наше нынешнее государство до сих пор базируется на фундаменте ельцинизма?

- Естественно. Другое дело, что Владимир Путин внёс изменения в политический режим, в содержательную сторону политического процесса, в его институты, но само-то государство по-прежнему покоится на прочной базе ельцинизма, на костях расстрелянного и сожжённого парламента, на наших трагических судьбах. Меньше всего я упрекаю в этом Владимира Владимировича...

Помню, когда я читал в американском Колумбийском университете лекцию, многие его профессора и студенты ко мне приставали: "При Ельцине была демократия и свобода, а Путин их отнял!" Я говорю: "Нет! Свободу и демократию нам дал Горбачёв, несмотря на то, что одновременно он являлся и главным разрушителем страны, а вот Ельцин эту свободу и демократию отнял". Другое дело, что при Ельцине политический режим не смог сразу эволюционировать в откровенно диктаторский и свои тиранические свойства проявлял эпизодически - к примеру, во время расстрела в 1993 году парламента. Но поскольку после этого расстрела все в стране были до смерти напуганы, то какой смысл был Ельцину «тиранизировать» институты политического режима, он довольствовался сохранением этого режима. А когда к власти в стране пришёл Путин, он стал менять политический строй, но в рамках принятой Ельциным Конституции.

История парламентаризма, если взглянуть, допустим, на её американский пример, показывает, что со второго дня принятия Конституции между президентом и конгрессом шла (идет) открытая борьба за перетягивание каната власти - кто главнее; и такая борьба идёт до сих пор. Это, кстати, и есть демократия, в этой борьбе выигрывает народ, как верховный арбитр.

Посмотрите последние инициативы президента Обамы в сфере существующей системы медицинского страхования - он под этими лозунгами шёл на выборы, его все поддерживали, он выиграл, а сейчас сенат блокирует выполнение им предвыборных обещаний. Но он ведь не угрожает расстрелять конгресс – он уговаривает работать с ним. Вот вам пример такой борьбы, и это норма.

Поэтому всё зависит от того, кто оказывается на посту президента: если сильный, грамотный, достаточно решительный и подготовленный человек, то он и добивается для себя больших полномочий, а когда из-за того, что в обществе меняется соотношение политических сил, к власти приходит более слабый человек, конгресс идёт в наступление, и теснит президента по всем направлениям, добиваясь своего доминирования в политическом процессе. Повторяю, это норма. Что делал Путин? Как правитель, как президент стремился к экспансии своей президентской власти. И было бы странно, если бы он этого не делал.

- И экономика у нас тоже ещё ельцинская?

- В экономике происходят странные вещи... В принципе, я склонен позитивно оценивать деятельность Путина в экономике, но мне непонятно, почему правительство выступает продолжателем экономических подходов, разработанных когда-то американцами и навязанных тогда же Ельцину, проводниками которых были Гайдар, Черномырдин, а ныне финансово-экономическое «крыло» правительства; эта неолиберальная, монетарная экономическая концепция, она и ныне выступает альфой и омегой правительственной политики. И это сегодня, когда весь мир признал порочность этой концепции - об этом говорил и Обама, особенно выразительно говорила об этом канцлер Германии Меркель, а ещё более чётко это сформулировал Николя Саркози на недавнем Давосском форуме.

Но российское правительство почему-то упорно продолжает эту обанкротившуюся экономическую политику. Причём эта политика крайне догматична! Я в России в своё время был первым критиком этой концепции, как базы макроэкономической политики. Потом к моим взглядам постепенно присоединились ведущие западные экономисты - даже известный американский учёный, Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц отказался поддерживать эту экономическую концепцию после азиатского кризиса в 1997 году. Кстати, именно тогда проявились признаки несостоятельности этой экономической идеологии - американские экономисты задались вопросом: "А зачем нам, собственно, такой международный валютный фонд, который только вредит, а не помогает мировой экономике, насаждая свои догматические взгляды?" И, наконец, случился нынешний мировой финансовый кризис, окончательно похоронивший фридмановские подходы к мировой экономике, как раз те, повторяю, которые я критиковал в лице Гайдара, утверждая, что они несостоятельны; и я в тот момент был практически в полном одиночестве - ведь говорить об этой концепции что-то плохое боялись потому, что её разделял весь правящий мировой эстаблишмент. Но теперь-то все в мире притихли, зато наши так называемые представители делового мира по-прежнему держатся за эту концепцию, хотя при этом они фактически становятся маргиналами в мировом экономическом сообществе. Чубайс, правда, пытается маневрировать, заявляя, что государство в экономике должно играть свою роль; да и сами эти представители нашего делового мира в момент, когда кризис только начался, и государство активно помогало уберечь их активы от краха, благоразумно помалкивали, а теперь вновь самым бесстыдным образом начинают говорить, что государство - это плохо, что надо приватизировать остатки государственной собственности, отдать её в частные руки.

Но наша проблема даже не в том, что государственный сектор всегда имеет сплошные достоинства, а частный сплошные недостатки, или, наоборот, частники всегда действуют лучше государства, всё гораздо сложнее - в дурном государстве всегда всё дурно! И частная собственность, и государственная собственность. Я вывел оптимальную модель соотношения государства и частного сектора в экономике. В экономически отсталых странах нет реальной конкуренции, законодательство в полной мере не действует и неэффективно, потому что сформировалось в достаточно короткие временные сроки - не забывайте, что западный капитализм имеет пятисотлетнюю историю, и все правила там отработаны до мельчайших подробностей.

Для нашей страны важно ещё учитывать её громадные территориальные пространства, территориальные разрывы, зоны депрессий. Вот в экономиках таких стран должно быть наибольшее влияние государственного предпринимательства, государственного сектора и государственного экономического вмешательства. Но по мере созревания факторов производства, производительных сил, по мере технологической насыщенности экономики, выравнивания её диспропорций, прямые формы государственного регулирования могут постепенно отступать в пользу косвенных - налоги, кредиты и прочая деятельность, связанная с финансовым государственным регулированием. Западные страны с этим сегодня тоже согласны. Вот недавно Пол Волкер, помощник президента США по экономике, бывший управляющий федеральной резервной системой США, пришёл к тем же самым выводам, к которым я пришёл ещё в начале 1990-х.

Я это говорю не только вам, всё это отражено в моих учебниках, монографиях, в сотнях статей за последние почти что 20 лет. Я давно, к примеру, выражал тревогу, что частные громадные финансовые корпорации и банки, которые контролируют сотни миллиардов долларов, могут разрушить устойчивость любой финансовой системы. И вот тот же Волкер чёрным по белому говорит, что надо предпринять действия по разукрупнению этих крупных финансовых учреждений.

Что уж тут говорить про наши банки, которые играют отнюдь не выдающуюся роль в развитии экономики. Фондовый рынок у нас очень слабый, а банки занимались фактически только спекулятивными операциями, и как только попали в трудное положение, бросились за помощью к государству. И самое интересное - наше государство оказывало частным банкам огромную помощь - некоторым её действительно надо было оказать, чтобы спасти, я не спорю, но поставить при этом условие: за эту помощь мы национализируем часть вашего банка. Американцы именно так и действовали в отношении банков и корпораций, обратившихся к ним за такой помощью. У нас же помощь получали без всяких условий, и значительная часть государственных средств тут же была переведена в офшоры. И если на Западе большинство банкиров, уличённых в такого рода мошенничестве, оказались на скамье подсудимых, то у нас я не знаю ни одного такого факта.

- Не секрет, что именно кризис показал фактическую несостоятельность большинства крупных частных структур...

-...можно даже сказать, что именно благодаря им кризис и развернулся в таких тяжёлых формах. Что произошло в той же Америке? "Дженерал моторс", "Форд", "Крайслер"... когда они оказались на краю банкротства, они стали просить профсоюзы снизить рабочим заработные платы! Профсоюзы резонно ответили: "Наши рабочие работали хорошо? Хорошо! Значит, это вы, менеджеры, работали плохо. Вот и отказывайтесь от своих бонусов и зарплат. При чём тут мы - рабочие? Почему мы должны идти вам на уступки?" И не уступили ни копейки! И правильно сделали. Кстати, когда американские конгрессмены увидели, что менеджеры прилетели в Вашингтон на переговоры каждый на своём частном самолёте, они, в свою очередь, сказали: "Никакой помощи вам не будет, у вас и так много денег, расплачивайтесь сами..." - и многие менеджеры были вынуждены отказаться от бонусов.

Я давно писал, что одной из причин этого финансового кризиса является, в том числе, и деградация менеджерского класса в целом в мире. А в России, я считаю, нет вообще ни одного менеджера. Его и не могло быть, потому что изначально, вопреки требованиям Верховного Совета России и моим личным требованиям как его председателя, капитализм у нас стал формироваться не снизу вверх, а сверху вниз. Декретами! Поэтому эти наши новые так называемые менеджеры-собственники абсолютно не понимали и не понимают, что такое рынок, что такое конкуренция, что необходимо ориентироваться на потребителя, на его вкусы и интересы, но зато они знают другое - надо держать хорошие отношения с властью.

В то время, когда я был студентом и аспирантом, помню, мы читали и восхищались книгами об американском менеджменте, читали мемуары бывших президентов "Дженерал моторс" и так далее. И там было, чем восхищаться. Но сегодня образ менеджера, о котором, к примеру, много писал американский учёный Питер Дракер, давным-давно остался в истории, а нынешние менеджеры - это люди, фанатически устремлённые исключительно к личной прибыли, ради которой готовы на всё. У них нет никакой социальной ответственности: условно говоря, сегодня он готов возглавить управление нью-йоркскими туалетами - лишь бы там была высокая прибыль, а завтра он готов возглавить ту же "Дженерал моторс".

Этим менеджерам свойственна моральная неразборчивость, снижение уровня профессионализма, они готовы к любым действиям, лишь бы не нести ответственности перед законом. Это явление американцы заметили сравнительно давно: уже в 2002 году они приняли закон Сербейнса-Оксли, который предусматривал повышение уровня ответственности менеджеров за свои действия. Но решить эту проблему американцы так и не смогли, потому что не представляли её истинные масштабы. Так что, действительно, большинство мировых менеджеров показали свой неконструктивный настрой, как перед кризисом, так и во время него.

- А наши "эффективные менеджеры", ответственные за российскую экономику и распределение финансов, разделяют Вашу позицию или нет?

- На мой взгляд, у наших деятелей, отвечающих за финансово-экономический блок в правительстве, дремучий, догматический взгляд на экономику. Пару лет назад я видел по телевизору, как журналист задал одному министру из этого блока вопрос: "Почему мосты должны строить частники, а государство - не должно?" Министр ответил: "Государству нельзя строить - будет инфляция". То есть частнику этот мост не нужен, государству строить нельзя, значит, моста вообще не будет! Если бы государства западных стран не создавали инфраструктуру, то ни в Европе, ни в Америке не было бы современного капитализма. Вся производственная структура испокон веков строится государством. А у нас её и сейчас не строят! Эти колоссальные деньги от продажи нефти и газа, которые не знали куда девать, надо было направлять на создание производственной инфраструктуры, в частности автомобильных дорог.

Нечего было мудрить - при чём здесь инфляция? Нельзя говорить о модернизации, инновациях, не создав этой самой производственной инфраструктуры. В наше время мы были крайне стеснены в финансовых ресурсах - не забывайте, что все 1990-е годы нефть колебалась от 8 до 12 долларов, государственная казна была бедная, и мы объективно не могли всем этим заниматься. Но почему этого нельзя делать сейчас? Кстати, и в тех сложных условиях мы кое-что всё же пытались делать. В 1991 году по инициативе Верховного Совета мы по образцу западных стран создали в России Дорожный фонд, куда накапливались средства, объективно не связанные с ухудшением положения людей: налоги с автолюбителей, штрафы за нарушение правил дорожного движения, что-то с бензозаправок… И к моменту расстрела парламента в 1993 году этот Дорожный фонд был значителен. Повсеместно, в том числе и в регионах, начиналось строительство дорог. Но потом "победители" решили разграбить этот фонд, и только сейчас его, кажется, пытаются как-то восстановить.

В общем, масса проблем сегодняшнего дня уходят корнями в становление этой неолиберальной, монетаристской, догматической идеологии - когда все инициативы, исходившие от имени государства, демонизировались, подвергались обструкции, и эта идеология прочно застряла в России и по сегодняшний день. Я, например, считаю, что в социальном секторе частному бизнесу делать абсолютно нечего. Ну, вот ЖКХ.

Зачем я в своё время пытался осуществить муниципализацию Советов? На Западе эти местные органы власти являются одновременно и мощной экономической силой - под их управлением собственные предприятия, свои строительные компании; к примеру, жильё они строят через свои муниципальные предприятия.

А у нас государство, формально являясь собственником ЖКХ, от него отдалилось - и там теперь сплошные мошенники: эти управляющие компании... Абсурд! Причём в большинстве случаев эти управляющие компании находятся в прямой связи с местными органами власти, потому что без них они ничего сделать не смогли бы. Но когда эти компании уличают в мошенничестве - власти от них отмежёвываются. Наша система жилищно-коммунального хозяйства была сознательно разрушена, в результате чего страдает всё население страны. К этой сфере даже близко нельзя подпускать ни одного частника, там должно быть только государство. Или здравоохранение. За редким исключением там должно действовать исключительно государство. Образование, фундаментальная наука - сто процентов государство. А что касается природных запасов - нефти, газа и так далее, то в этой отрасли вообще не имеют права действовать частники, потому что по Конституции недра принадлежат народу! С какой это стати разные абрамовичи реализуют все права собственника на народное достояние?

Мне кажется, что сегодня в нашей стране нет понимания основ рыночной экономики, а есть лишь приверженность этим самым догматическим взглядам, о которых я уже говорил. Странная вера в то, что крупный бизнес вытащит экономику из всех проблем... Это совершенно неправильно! Вы знаете, что на 100 тысяч граждан у нас в России в 3-4 раза меньше мелких предприятий, чем в западных странах? А ведь существует закономерность соотношения между крупными, средними и мелкими предприятиями. В Америке, в Японии, в Европе на крупный бизнес приходится от 0,5% до 1%, на средний 20-25% и на мелкий бизнес 75-80%. Представляете? Стихийное действие рыночных сил устанавливает соотношение между крупным, средним и мелким бизнесом. У нас этих пропорций нет. Мелкий бизнес задавлен, потому что находится под тройным гнётом: федеральные налоги, местные власти и уголовный рэкет. У государства нет никакого желания заниматься мелким бизнесом, оно занимается только олигархами, а ведь экономическая пирамида нормального капитализма состоит из мощной прослойки мелкого предпринимательства, и если этой прослойки не будет, эта пирамида рано или поздно рухнет.

Важно упомянуть, как наши олигархи стали олигархами. Общий закон развития капитализма таков, что сначала человек должен разбогатеть на мелких пластах экономики, потом становится средним бизнесменом, а потом вырывается вверх. Но - снизу вверх! А у нас олигарх получился сразу, и сверху смотрит вниз. В результате децильный коэффициент - показатель разрыва доходов между самыми обеспеченными слоями населения и самыми бедными - в Америке 1:8, в Европе 1:6, а у нас этот показатель выше, чем в Латинской Америке - 1:15, а некоторые исследователи говорят, что 1:50! Так что показатель социальной дифференциации у нас в буквальном смысле взрывоопасен, потому что считается, что этот показатель 1:15 означает крайний уровень социальной нестабильности государства. Но вдумываться в этот и другие вопиющие факты никто не желает, потому что у нас многие экономические понятия, которые существуют в экономической теории и которые служат методологической базой для экономической политики, воспринимаются искажённо. У нас очень мало экономистов, которые не были бы приверженцами какой-то одной теории, а рассматривали экономику как систему, в которой надо учитывать интересы всех слоёв общества, а не просто одного доминирующего в экономике класса. Попытка защитить интересы только крупных собственников оказывает государству дурную услугу.

- Нужно ли России с полуразвитой экономикой в кризис форсировать встраивание в западную экономическую систему?

- Встраиваться-то нам надо при любых условиях, но, как вы правильно заметили, экономика у нас сейчас разбалансированная. В наследство от СССР мы получили, в том числе, и много отсталых экономических структур, но экономика тогда была целостная. В то время, к примеру, у нас фактически не было изделий, которые мы не могли бы разрабатывать и производить на отечественных машиностроительных предприятиях. А теперь у нас нет ни одного машиностроительного завода, который мог бы от начала до конца построить какую-нибудь сложную машину без того, чтобы не импортировать для этого какие-то узлы, детали, элементы, оборудование и даже сырьё. В отечественном машиностроении оказались вымытыми целые отрасли. В Советском Союзе было более ста сравнительно новых химических заводов, теперь же если и действует в Российской Федерации с десяток таких заводов, производящих какие-нибудь там удобрения - и то хорошо. Факт, что в нашей нефтедобывающей стране практически нет своих мощностей для переработки сырой нефти в бензин, никогда даже не удивляет.

Если я не ошибаюсь, у нас до недавнего времени 40% бензина от Дальнего Востока до Урала поступало из Японии, а Япония, как вы знаете, очень богатая "нефтедобывающая страна", правда? Ну, это же смешно, что Япония, где вообще нет нефти, обеспечивает нас бензином. В Грозном было три мощных нефтеперерабатывающих завода, ну восстановите хотя бы один! Рано или поздно это придётся ведь делать: в Грозном в этом плане хорошие традиции - этот завод был одним из первых нефтеперерабатывающих заводов в Российской империи, второй был в Баку. Почему государство нефтедобывающей страны не может создать условия для переработки этой нефти в нефтепродукты, в высококачественный бензин, чтобы обеспечить им своих автовладельцев и начать экспортировать за рубеж по совершенно другим ценам, чем сырая нефть? Какую модернизацию, какие инновации в экономике можно ждать, если мы не строим нефтеперерабатывающие заводы! Разбалансированность экономики, полное отсутствие диверсификации - вот наши главные проблемы, а вовсе не отсутствие модернизации и инноваций. Для того, чтобы полноценно встраиваться в западную экономику, необходимо прежде восстановить те отрасли, которые обеспечивают функционирование машиностроительного комплекса страны как целостной системы, которая бы изделия любого качества, любого наименования могла бы произвести, не прибегая к помощи импорта. На этой базе только и можно будет осуществлять следующие этапы в развитии экономики: инновационные прорывы и всё остальное.

- Стоит ли, с учётом кризиса и понимания того, как в своё время была проведена сама приватизация, произвести реприватизацию в нашей стране?

- В условиях кризиса такие вопросы, конечно, возникали. К примеру, Дерипаска показал себя как абсолютно неумелый человек в бизнесе, который в своё время хватал всё, что плохо лежало; непонятно даже, в чём, собственно, его специализация-то. Но сейчас его вновь стараются вознести: показывают по телевизору, как он что-то там в Китае, или с кем-то ещё делает какие-то "хорошие дела". Конечно, надо было бы произвести реприватизацию, а точнее говоря, национализацию этих предприятий. Вообще, национализации и денационализации - это нормальные процессы, и не надо их идеологизировать.

Если государство видит, что предприятие обанкротилось, его хозяева не в состоянии справиться с ситуацией и это наносит колоссальный ущерб людям, как это было в Пикалёво, то, очевидно, что такое предприятие надо национализировать. И не задумываясь! В Европе к этому относятся как к штатной акции и норме экономической политики. Когда Франсуа Миттеран пришёл к власти, во Франции как раз шла волна приватизации, а он взял и национализировал обанкротившиеся частные компании; и никто там, кстати, особенно не возражал. Повторяю, на это надо смотреть как на норму экономической политики, а не как на попытку восстановить социализм. А у нас те, кто сами не умеют эффективно управлять собственностью, сразу начинают создавать идеологическое давление, чтобы увести суть проблемы в сторону.

Я был не только непосредственным свидетелем того, как происходила приватизация в России, по мере возможности, Верховный Совет пытался корректировать этот процесс. В правительстве начала 1990-х годов была огромная армия американских консультантов по приватизации. Я беседовал с их руководителем Джеффри Саксом - неумеха, добросовестный путаник, ничего, по-моему, не понимал ни в американской экономике, ни в российской. Другое дело, что, особенно после расстрела парламента, непосредственно эти консультанты готовили президентские указы, осуществляя сплошную приватизацию. Награждали заводами и фабриками каких-то неудачников, которые, кстати, ничего не сделали за эти 15-16 лет. Что хорошего они сделали конкретно?! Что с этими заводами и фабриками?! Подлатают время от времени, и эксплуатируют дальше, до полного износа. А затем закрывают, рабочих выбрасывают на улицу.

Или эта проблема с Саяно-Шушенской ГЭС - то, что натворил Чубайс. Ведь эксперты отделения экономики Академии наук, все мы с тоской ожидали, что всё это приведёт к беде - я имею в виду приватизацию РАО "ЕЭС". Разве можно было это делать?! Такой колоссальный ущерб экономике страны! Всё равно же теперь государство будет вынуждено собирать их, создавать заново РАО "ЕЭС", выкупать их части. Не могут в энергетике работать частные компании, тем более, в наших условиях; энергетика не может давать такие большие прибыли, которые планировали частники, если только, конечно, не вынимать из неё оборотные средства, обрекая на нищету рабочих и инженеров.

Электроэнергетика - малопривлекательная с точки зрения выгоды отрасль, если туда искусственно не загонять бюджетные деньги. Чубайс тогда клялся и божился, что к нему сбежались инвесторы со всего мира; в результате продали выгодные активы, и мошенники нагрели на этом руки. А сейчас там создалась ситуация, при которой прибыль забирают частные компании, а государство вкладывает всё больше и больше средств в эти энергетические предприятия. Какой же в этом смысл? Приватизация РАО "ЕЭС" - это такая неудача, такая громадная ошибка! Теперь надо признать эту ошибку и быстро собирать РАО "ЕЭС" обратно. Ведь что такое электроэнергетика? Это основа всего народного хозяйства! Разве без государства частники смогут восстановить то, что случилось на Саяно-Шушенской ГЭС? Нет. А раз нет, то все эти бывшие подразделения РАО "ЕЭС" надо национализировать.

- Что можете сказать по поводу действий федеральной власти, направленных на оздоровление экономики Северного Кавказа - Вашей малой родины?

- Ну, в моих советах, к сожалению, никто не нуждается... Но, вообще, Хлопонин неплохо себя показал в своём крае, парень он энергичный, но сумеет ли он стать на Кавказе нужным, сумеет ли реализовать общие экономические программы, которые бы объединили весь Северо-Кавказский регион в единую рыночную систему, что я, к слову, в начале 1990-х годов как раз и собирался там сделать. У меня даже был готов план создания торгово-экономической и промышленной зоны, которая растопила бы все эти суверенитеты, националитеты в едином северокавказском рынке. Я мыслил на основе общих крупных строительных программ, необходимых всем республикам Российской Федерации, посредством общероссийского разделения труда решить некоторые сложные проблемы. Конечно, народ на Северном Кавказе бывалый, лидеры республик будут присматриваться к новому наместнику с точки зрения того, насколько он будет там им полезен и насколько эффективно сможет решать их экономические проблемы. А проблем там очень много, особенно в сфере экономики; безработица среди молодёжи больше 50%, молодежь обездолена, не видит перспективы и своего места в обществе. Как можно скорее там надо форсировать не только экономическое, но и социальное развитие, и на этой основе уже можно будет решать проблемы, связанные со стабильностью региона, его устойчивостью, с ликвидацией политической напряжённости... Всё это возможно! Тем более, сегодня федеральный центр располагает колоссальным ресурсом в виде денег, но использовать их надо с умом.

- Действительно ли, что ещё до появления правительства Гайдара у Вас в Верховном Совете уже были разработаны законодательные акты и планы по экономической реформе и вхождению страны в рыночную экономику?

- Это не было секретом в 1991 году, у нас работала группа выдающихся экономистов. О чём шла речь? Я рассматривал будущее рыночной экономики в двух секторах: стратегические отрасли - тяжёлая промышленность, добывающая промышленность, машиностроительный комплекс, которые пока что нельзя было трогать; и - другой сектор - это развитие рыночной экономики в остальных отраслях народного хозяйства: в сельском хозяйстве, в торговле, в отраслях легкой промышленности. Здесь следовало ожидать быстрого роста классической рыночной экономики. То есть, создание нового класса мелких предпринимателей и помощи ему. Каждый день у меня бывало по нескольку делегаций на самом высоком уровне, и, я помню, премьер Франции меня спрашивает: "Руслан Имранович, чем бы вам могла помочь Франция?" Я отвечаю: "Если вы нам поможете подготовить двадцать тысяч специалистов, которые могут работать в условиях рынка, то не надо нам никаких кредитов". Это и был наш путь в рыночную экономику. А стратегические отрасли мы собирались сделать корпоративной структурой, которая станет действовать, как западные государственные компании, оставаясь в государственном секторе. Тем самым мы бы не дали рухнуть основным отраслям народного хозяйства, а рядом бы создали конкурентную рыночную экономику. Приблизительно так. Кстати, по мере развития и укрепления рынка, можно было бы сокращать государственный сектор.

Я уже говорил об этой моей концепции... А Бурбулис в это время всех учил: "Надо полностью разрушить социалистическую экономику! Если мы её не разрушим, то оставим возможность социализму возродиться". Представляете?! Разрушать заводы! Какая разница между социалистическим заводом как таковым и капиталистическим? Между электронным заводом в Техасе и Омске? Никакой! Бурбулис не понимал, что завод - это овеществлённый элемент, который надо будет заново отстраивать, вкладывать деньги... Нет, надо разрушить до основания. Чисто большевистский подход!

- Почему же Ельцин назначил руководить правительством не Вас - профессионального экономиста-международника и второго человека в стране - что было бы логично, а редактора журнала "Коммунист" Гайдара?

- Дело не во мне. Тогда было несколько достойных кандидатов: Святослав Федоров, Юрий Рыжов, Скоков и др. Все они могли быть превосходными премьерами. Ельцин безумно хотел понравиться американцам, которые в качестве программы перехода России к рыночным отношениям предложили ему экономическую идею "вашингтонского консенсуса". Что такое "вашингтонский консенсус"? Все восьмидесятые годы Латинская Америка находилась в страшном долговом кризисе: её долги принадлежали американским банкам, и те хотели их вернуть. Был разработан "план Брейди", названный по имени тогдашнего министра финансов США, который и стали внедрять в Латинской Америке. Но всё оказалось бесполезно. И тогда в конце 1980-х годов Международный валютный фонд попросил профессора Уильямсона из школы мировой экономики Гарвардского университета мобилизовать лучших профессоров в сфере экономики, чтобы разработать новый план по спасению Латинской Америки от её долговых обязательств. Такой план был выработан в 1990 году под названием "вашингтонский консенсус", и тут же стал претворяться в жизнь. К 1992 году "вашингтонский консенсус" тоже провалился и себя дискредитировал, и все латиноамериканцы от него окончательно отказались. Так вот с этим планом осенью 1991 года ознакомили Ельцина. И Ельцин загорелся «вашингтонским консенсусом»! Попросил у американцев гарантии, те ему обещали, и тогда он стал искать людей, которые должны будут проводить этот план в жизнь.

Понятно, что с этим планом обращаться за помощью ко мне было бессмысленно, как, и, к примеру, к Святославу Фёдорову, которого, тем не менее, познакомили с "вашингтонским консенсусом", на что Фёдоров справедливо заметил: "Ну, ведь мы же не Латинская Америка!" Тогда Ельцин взял людей, которые готовы были реализовывать "вашингтонский консенсус". И всё это первоначально делалось с учётом Латинской Америки! Гайдар этого не понимать не мог, у него было больше сотни консультантов из США, которые им и командовали. Я в то время частенько получал законопроекты, написанные языком неудачного перевода с английского на русский - знаю, о чём говорю, потому что сам в силу профессии занимался, в том числе, и экономическими переводами. Я даже однажды в сердцах сказал Гайдару: "Егор Тимурович, да дайте мне лучше оригиналы на английском языке, раз у вас такие плохие переводчики!" То есть фактически всё это осуществлялось по представлению Международного валютного фонда и - что самое смешное - министерства финансов США, в котором сидела огромная аналитическая группа, связанная непосредственно с консультантами Гайдара. Они и разрабатывали всю эту экономическую политику. А нам в Верховном Совете приходилось из последних сил шлифовать их законы, доводить их до ума - не давать окончательно развалиться экономике страны, чтобы не началась уже явная гражданская война. Ведь фактические элементы гражданской войны были вброшены в общество как раз в период нахождения у власти Гайдара. Он создал нам очень тяжёлую ситуацию в стране, и я считаю, что именно Верховный Совет удержал народ от гражданской войны. Мы вносили коррективы в политическую жизнь страны, которую формировали Ельцин с Гайдаром. Я точно знаю, что вечером население бросалось к телевизору, чтобы смотреть заседания Верховного Совета - оно видело в нас единственную силу, которая могла бы противостоять гайдаровским реформам.

Мне до сих пор пишут письма: "Мы тогда только в Верховном Совете и видели реальную власть, реального защитника!" И так оно и было: ельцинская харизма к этому времени уже умерла, а правительство Гайдара так и не смогло закрепить в обществе хоть какое-нибудь своё минимальное влияние. А сегодня последователи Гайдара пытаются его возвеличить задним числом, и я их отлично понимаю: Гайдар дал им незаслуженное богатство и благополучие - чего им его не славить и не любить. А те, кто любит свою страну, и реально видит последствия гайдаровской политики, к нему относится по-другому.

Так что истинная причина, почему Ельцин ухватился за Гайдара, состоит в этом. А вскоре американцы Ельцина признали: если в период Горбачёва к нему было плохое отношение, то отныне он стал их партнёром - в этом и объяснение, почему США приняли сторону Ельцина во время расстрела парламента. А вы знаете, что тогда в отношении Верховного Совета был заговор? Во главе его стоял канцлер ФРГ Гельмут Коль. Он уговорил занять такие же позиции малоопытного тогда Била Клинтона. Клинтона я вообще считаю дебилом - он ничего позитивного Америке ведь не принёс, он лишь удачно пришёл к власти на фазе повышательного цикла в американской экономике. В 1991-1992 годах был мировой кризис, а в конце 1992 года уже начался экономический подъём, в этот период и пришёл к власти Клинтон, и принялся пожинать плоды циклического подъёма экономики. Политически Клинтон подготовлен к президентству не был, Коль его легко обработал, и они очень помогли Ельцину в ликвидации Верховного Совета России. Без их согласия он на такую акцию, разумеется, не решился бы. Потом прикрыли Ельцина Конституцией - назвав её очень демократической, но зато теперь из-за этой же Конституции обвиняют Путина с Медведевым в диктаторских замашках.

- При Гайдаре полки магазинов, наконец, наполнились продуктами, так?

- Извините, но, прежде всего, именно Верховный Совет по согласованию с Ельциным отменил монополию внешней торговли. Ельцин осенью 1991 года прогнал Силаева, и правительства России попросту не было, его функции фактически выполнял Верховный Совет. Помню, я пригласил к себе руководителей всех подразделений министерства внешней торговли и сообщил им об отмене монополии. Я сказал, что нам не нужна никакая помощь, пускай специалисты по экспорту на штатной основе начинают закупать продовольствие, а я или мои заместители будем от имени Российской Федерации подписывать контракты: "Правительства ведь у нас нет, но у нас полномочий больше, чем у любого правительства, потому что именно Верховный Совет утверждает состав правительства, а нас избрал народ". И у нас тут же стали поступать в страну крупные партии продовольствия.

Наоборот, Гайдар разрушил существовавшую систему снабжения населения продовольствием. В СССР в конце 1980-х годов дефицит продовольственных товаров составлял 18-20%, остальное всё производили сами. А за один год гайдаровского правления производство продовольствия в России сократилось на 50%. За один год! К декабрю 1992 года, когда мы снимали Гайдара с должности, мы стали зависимы от импорта продовольствия наполовину. Колхозы и совхозы были Гайдаром уничтожены, поля запустели, начали резать скот, потому что прекратилось поступление мяса в резервные фонды государства. Зато пошло стремительное наводнение российского рынка заграничным продовольствием, которое очень часто было непригодно к употреблению. Как мне рассказывали, продукты с Запада приходили к нам порой с их стратегических складов, которые они собирались уничтожать ввиду истечения срока годности этого продовольствия, но не сделали этого ввиду отсутствия необходимых мощностей для этого уничтожения. Сколько потом было смертей и случаев отравления из-за этих продуктов! Тогда это было просто массовое явление. Вагонами, пароходами нам везли такое питание, а одновременно снижались нормативы медицинского и прочего контроля за импортом продовольствия.

Между прочим, и сокращение населения в России, начавшееся в те годы, связано и с этими делами тоже. Уменьшение деторождаемости тоже связано с некачественным питанием именно в эти годы. А сколько было болезней детей из-за некачественного детского питания. Причём, закупались все эти продукты там за десять центов - лишь бы увезли со склада это бросовое продовольствие, а у нас они продавались по полной стоимости. Отчасти эта практика по инерции продолжается и сейчас - за всем ведь правительству не уследить, а заложил эту практику уничтожения народа - Егор Тимурович Гайдар.

А потом, что было толку от этих полных продовольствия полок, если у большинства населения практически не было денег, которые при Гайдаре моментально обесценились, зарплаты платить перестали. Поэтому учителя копались в мусорных баках, инженеры шли торговать на рынки. Посмотрите, сегодня же в стране колоссальная проблема, связанная с нехваткой квалифицированной рабочей силы. Инженеров-разработчиков, которые внедряют идею в конструкцию - нет, квалифицированных рабочих - нет. Это же всё тоже оттуда пошло! Техникумы и ПТУ были разгромлены и превращены в казино. И это тоже последствия гайдаровщины. Модернизации-инновации! Как их осуществлять-то без восстановления квалифицированной рабочей силы? Где мастера-наставники? Где профсоюзы? В России же нет профсоюзов! Нынешние профсоюзные лидеры – соглашатели, они не имеют никакого отношения к профсоюзам. Профсоюзы разбиты и никакого влияния в обществе не имеют. Куда ни ткни - везде одни проблемы, уходящие истоками в гайдаровское правление.

- Знаменитое гайдаровское "Раздавите гадину!" не просто забыть даже сторонним наблюдателям расстрела Белого дома в 1993 году. Откуда у демократа Егора Тимуровича, который, кроме прочего, был Вам лично, Руслан Имранович, обязан за своё формальное утверждение в фактической роли главы правительства, было столько антипатии к избранному народом парламенту?

- Да, это я буквально протащил Гайдара на заседании Верховного Совета, когда его, по просьбе Ельцина, утверждали руководить правительством. Все же депутаты были категорически против. И это было правильно. Что о нём знали? Что он работал в газете "Правда"? Фигуры в нём не видели, да и смешной он был. А в то время был большой выбор серьёзных претендентов на должность первого заместителя Ельцина в правительстве. Даже среди наших депутатов было несколько таких талантливых, толковых организаторов. Тот же Юрий Михайлович Воронин, который потом стал у меня после Филатова первым заместителем. Из него бы вышел прекрасный премьер - динамичный, сильный, грамотный; к тому же Воронин был доктором экономических наук, производственник, работал министром. И мы бы ему помогали. Откровенно говоря, я сейчас завидую председателю Думы - если он только использует свои возможности - с Путиным ведь можно хорошо работать, с Медведевым можно хорошо работать.

Конечно, я помню эту фразу Гайдара. Политические взгляды этих неолибералов-монетаристов всегда смыкались со взглядами крайне реакционных деятелей, которые наступали на права трудящихся. Наиболее яркий представитель этого направления - Аугусто Пиночет, ещё один «либерал», которого очень любила Маргарет Тетчер. Пиночет ведь тоже пришёл к власти при помощи американцев, а точнее ЦРУ. Поэтому не случайно ельцинисты, в частности Бурбулис, выезжали в Чили изучать опыт Аугусто Пиночета; он был в моде в среде кремлёвских соратников Ельцина. Они так и говорили: "Мы должны действовать, как Пиночет!" То есть они хотели сосредоточить всю власть в руках Ельцина, чтобы он быстро провел счастливые реформы, а потом даровал демократическую Конституцию. Была такая схема, и Ельцин быстро понял все её выгоды - речь ведь шла об укреплении его власти. Так они и действовали. Какой Гайдар демократ? Он один из столпов Ельцина - наследника Пиночета, кровавого диктатора! Тогда-то они не скрывали своих идей и взглядов, это сегодня их пытаются преподнести как представителей демократического крыла. Какая демократия? Она там и близко не проходила!

- У Вас был шанс победить в той ситуации?

- Да, конечно, был шанс победить, если бы провокаторы не повели в 1993 году эти 200-300 тысяч человек в Останкино! Нам оставалось продержаться по периметру Парламентского дворца (Белого дома) день-два, не допуская провокаций, и всё. У Ельцина ведь были уже наготове два самолёта, едва ли не с работающими двигателями. Они запросили визу у финнов: "Как вы отнесётесь к тому, если Ельцин приедет к вам с неофициальным визитом?" Получили добро. У Ельцина уже не было власти, он был обуян страхом! И указ 1400 был предметом ельцинского страха: Ельцину везде мерещились заговоры. А всё это потому, что они не знали, что им делать; они запутались в экономике, запутались с конституционным совещанием, всё это пришло в тупик. Они сами себя загнали в сети, а тут приближается съезд народных депутатов, и ельцинское окружение стало нашёптывать ему: "На съезде вас снимут, предадут суду..." Вот у него и возник страх. А в большой политике страх имеет большое значение. Вот ельцинисты и пошли на величайшее преступление века!

- Вокруг Вас гуляет множество слухов и легенд, Руслан Имранович, развейте или подтвердите их коротким блиц-опросом: Правда ли, что Вы подтолкнули Ельцина к его историческому выступлению на танке в августе 1991 года?

- Не то, чтобы подтолкнул... Мы стояли в коридоре Белого дома, когда, урча, подошёл танк. Народ стал вокруг него бегать, кричать. И я, не особенно вдумываясь, как бы шутливо, говорю Ельцину: "Борис Николаевич, конечно, это не броневик, - имея в виду аналогию с Лениным, - но тоже удобная площадка. Давайте, выступайте!" Он: "Вы что, Руслан Имранович, хотите, чтоб меня убили?" Стоявший с нами премьер Иван Силаев вмешивается: "А что! Хорошую идею подбросил Руслан Имранович! Идите, Борис Николаевич, никто вас не убьёт". К нам подошли другие наши сторонники и коллеги, и мы стали уже всерьёз обсуждать эту мою идею, которую я изначально сказал в шутку, не особенно над ней задумываясь. Обращаюсь опять к Ельцину: "От нас троих народ ждёт решительных действий, Борис Николаевич! Если не пойдёте вы, то пойду я". "Нет, - говорит Ельцин, - пойду я". И решительно направился к танку.

- Правда ли, что на раннего Ельцина-правителя могли накричать подчинённые?

- При мне такого не было, но я слышал, что кто-то тогда действительно мог на него накричать - Ельцин же не имел тогда реальной власти. К тому же он привык, что на него могут накричать. Я живу в одном доме с Яковом Рябовым, бывшим первым секретарём Свердловского обкома КПСС, начальником Ельцина, который, уходя с этой должности, предложил на неё Ельцина, и фактически вывел его в большую политику. Он мне рассказывал: "Я мог Ельцина и матом покрыть, и сказать ему всё что угодно! Он - ничего - наклонит голову по-бычьи, и молча сидит, слушает. Это вы бы, Руслан Имранович, не терпели, а Ельцин терпел всё".

- Правда ли, что после Вашего ареста Ельцину доставили трофей - Вашу курительную трубку, которую он в сердцах расколотил?

- Я тоже об этом читал, но поскольку в тот момент я был в Лефортово, разумеется, ничего знать не могу. Думаю, что вряд ли Коржаков стал бы придумывать этот эпизод, если бы его не было в действительности.

- Правда ли, что после Вашего выхода из Лефортовской тюрьмы Ельцин предлагал Вам помириться и взять любую должность в стране?

- Он через посредников передавал мне, что даст мне любую должность, кроме премьер-министра, если я напишу ему небольшую бумажку, где признаю свою вину. Я этому посреднику ответил: "Я готов принять любую должность, кроме премьерской, но только без этой бумажки". (Смеётся).

- Правда ли, что недавно Вы всерьёз предложили Путину свою кандидатуру на должность директора завода в Чечне?

- Я с досады написал ему это письмо в Интернете в прошлом году: "Давайте начнём, наконец, восстанавливать в Чечне промышленные предприятия! Если сами не хотите, то дайте мне возможность восстановить машиностроительный завод, которым руководил когда-то мой отец". Ответа пока не было.

- Правда ли, что недавно Вы предложили президенту Медведеву реабилитировать участников событий 1993 года со стороны Верховного Совета и выплатить им и родственникам погибших существенные материальные компенсации?

- Да, в своей статье я написал, что давно пора реабилитировать Верховный Совет и съезд народных депутатов России. Они же ничего плохого не совершили. Эта реабилитация, на мой взгляд, могла бы пойти и на дополнительное укрепление авторитета нынешней власти. При этом я не ставлю в зависимость от официальной реабилитации Верховного Совета официальное осуждение Ельцина - хотя и это надо бы сделать - пусть Ельцин остаётся в истории там, где он есть, но Верховный Совет реабилитируйте. Какое же может быть в стране общественное согласие, если был расстрелян важнейший институт государства, который поддерживали миллионы человек - уж точно больше, чем Ельцина! Но об этом словно забыли. А ведь этот расстрел имел очень тяжёлые последствия на всей территории бывшего Советского Союза. До расстрела парламента в центре Москвы Россия была моделью для подражания для многих стран СНГ. Народы этих стран говорили своим правителям: "Учитесь у россиян, как надо взаимодействовать разным ветвям власти", и те боялись нашего парламента. А когда нас расстреляли, все эти республики, за редким исключением, быстро перешли на тоталитарный путь существования государств. Они с радостью покончили со своими парламентами и с радостью встали на путь диктаторского перерождения. Этим мы обязаны искажению демократических процессов в этих странах. И ещё. Эти страны сразу же отхлынули от России! Почему не произошла интеграция стран СНГ после 1993 года? Вот вам причина. Народы стран СНГ перестали требовать от своих правителей сближения с Россией: "Такая Россия нам не нужна!"

- Вам лично было страшно в момент танкового обстрела?

- Конечно, было страшно - я был полностью уверен, что меня там убьют. Но политика это ведь и опасное дело, и если ты робкий, нерешительный, тогда и не надо идти по этому пути. Таков один из законов большой политики.

Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"