Алексей Пушков: "Я против демаршей - они дурно пахнут"

Ведущий программы "Постскриптум" Алексей Пушков начинал на дипломатическом поприще в ООН, был спичрайтером у Горбачева и успел потрудиться в команде ОРТ. В интервью "Фонтанке" он рассуждает о политической журналистике и гражданском обществе.

- С 1995 по 1998 год Вы занимали должность замгендиректора ОРТ, когда там вовсю рулил Борис Абрамович. Почему же в 1999 году, во время известной жесткой предвыборной кампании, Вы оказались по ту сторону баррикад от Березовского?

- А я и не был с ним на одной стороне баррикад. На ОРТ "людьми" Бориса Абрамовича были те, кто занимался финансовым управлением, прежде всего, ныне покойный Бадри Патаркацишвили, а также руководители информационного вещания - Ксения Пономарева, затем - Татьяна Кошкарева. Я же отвечал за общественные и международные связи ОРТ. Сама по себе эта должность не предопределяла принадлежность к клану Березовского, более того, с тем же Патаркацишвили - и это знали многие на канале - у меня были очень непростые отношения. Я работал с генеральным директором Сергеем Благоволиным. Когда он ушел, вслед за ним ушел и я. Кстати, Благоволин ушел оттуда в знак протеста, когда "люди" Березовского стали поливать грязью Примакова и Лужкова.

- Доренко, по-Вашему, - журналист?

- Профессионально, конечно, журналист. Разные журналисты бывают... Вот папарацци - это журналисты? Раз их работа востребована журналами, значит - журналисты. Но если вы меня спросите, как я их оцениваю, отвечу: мерзавцы!

- Тогда мерзавцы не только такие журналисты, но и те, кто их к этому толкает или толкал, их начальники. Владислав Юрьевич Сурков, Татьяна Петровна Кошкарева... Разве не они устами обычных корреспондентов давали в эфир некорректную информацию в отношении Евгения Максимовича Примакова, Юрия Михайловича Лужкова?

- Мне это доподлинно неизвестно. Березовский сам, лично - я это знаю - сделал своим рупором Доренко... Я, кстати, тогда поражался: на что Доренко в профессиональном смысле надеется?!.. Он мог, конечно, расправиться с Примаковым, сказать, что у Евгения Максимовича все суставы вставные. Мог обвинить Лужкова неизвестно в чем! Но я прекрасно понимал, что этой "деятельности" хватит на полгода-год...

- А формально заправлял всем этим разве не Сурков, вряд ли без благословления Березовского являвшийся в 1998-1999гг. первым заместителем генерального директора ОРТ? Тогда отличился ведь не один Доренко и явно не вопреки начальству.

- Вы знаете, есть такая категория людей, агрессивность которых на экране маскирует глубокие личные комплексы. Доренко всегда критиковал власть, потому что никогда во власти не был и не имел туда доступа. А это важно! Я не испытываю от огульной критики власти идеологического кайфа. Я был во власти. Я работал на высшем уровне, писал доклады и речи на закрытых дачах ЦК КПСС, участвовал в международных переговорах. У Доренко такого опыта не было, он видел во власти какую-то магию, и атаковал ее, чтобы быть к ней причастным хотя бы так. Березовский точно угадал суть Доренко и вышел на его "мягкое место". Березовский ведь не просто сделал Доренко своим рупором, он стал брать его во власть - водил на закрытые совещания, советовался, обещал блестящее будущее. Доренко стал человеком, которому доверял сам "великий" Борис Абрамович! - и Доренко, видимо, был этим очарован.

- Вам не кажется, что современная политическая аналитика порой приобретает фарсовые формы? Вот Глеб Павловский с его мультфильмами... Неужели не нашлось более привлекательного телеведущего, с профессиональными манерами и содержанием передачи, нормальной дикцией, в конце концов?

- Передача Павловского была сделана под конкретный проект, под ситуацию "От Путина к преемнику". Она появилась за три года до президентских выборов 2008 года и через месяц после них была закрыта. Это была программа с четкой политической задачей: создать дополнительный информационный рычаг в преддверии перехода власти или же сохранения Путина у власти. Что касается лично Павловского, то, что бы ни говорили, в политике он разбирается. Хотя, конечно, для ТВ этого недостаточно.

- Да Павловский и не журналист вовсе. К тому же в информбоях той же предвыборной кампании 1999 года Павловский, по мнению многих СМИ, вспоминал о цеховой солидарности в последнюю очередь.

- Знаете, я тоже не журналист. Я - дипломат и политолог. Журналистика просто сфера моей профессиональной занятости, скажем так. Глеба я хорошо знаю за пределами телеэкрана и не хотел бы комментировать его телепрограмму. А о политическом значении его телепередачи я уже сказал.

- Кто из политических аналитиков Вам импонирует?

- Раньше, когда я был совсем молодым, мне нравились некоторые советские политические обозреватели. Я считаю, они были людьми достаточно высокого уровня и пытались быть честными - в свое время и в своих условиях, конечно. Сейчас, честно говоря, у меня с кумирами не очень... Уважение я испытываю к Теду Копполу, который двадцать семь лет вел политическую программу "Ночная линия" на канале ABC. Из наших?.. Михаил Леонтьев - яркий человек. Я знал его еще по работе в "Московских новостях", где я был зам. главного редактора, а Миша главным редактором приложения "Бизнес-МН". Но у него слегка размыта грань между анализом и эмоциями. Толстой, Брилев работают достаточно профессионально, но как чисто информационные журналисты. Специфика государственных каналов состоит в том, что личный анализ там практически невозможен. Все программы чрезвычайно официозны.

- В чем секрет долголетия Вашего "Постскриптума"? Одиннадцать лет в эфире! Такие гранды канули в небытие за три последних предвыборных кампании! Политаналитика вымирает как жанр?

- Скорее, люди, которые пытаются ею заниматься, не имея достаточной подготовки. А такая подготовка необходима. Масса людей хочет делать аналитические программы. Даже Отар Кушанашвили, который делал "В постели с..." как-то тоже проникся таким желанием... При этом даже диплом МГИМО или МГУ автоматически не означает, что его обладатель может стать политаналитиком. Для начала желательно все-таки написать диссертацию и поработать в этом качестве. Кроме того, необходимо иметь определенный жизненный опыт. Я, к примеру, начинал свою трудовую деятельность в ООН, написал диссертацию по внешней политике США, потом прошел целый ряд крупных структур... Все это, безусловно, сказывается на готовности вести аналитические программы. Важно вот еще что. Не на всех каналах сегодня можно иметь реальную аналитическую программу. В силу разных политических причин руководство канала может начать нервничать от настоящей аналитики, ему гораздо спокойней ограничиться чистой информацией. Поэтому многие так называемые информационно-аналитические программы аналитическими на самом деле не являются.

- То, что Вы говорите с экрана, не всегда может нравиться некоторым высокопоставленным и "большим" людям... Несете какие-нибудь издержки?

- Когда я общаюсь с нашей политической верхушкой, я, конечно же, вижу отношение к моей передаче. В основном оно хорошее или очень хорошее. Иногда мне передают, что кто-то мною очень недоволен. Некоторые на меня жаловались московскому руководству, и неоднократно. Я думаю, и федеральному руководству жаловались. Но, встречая тех, кого я критикую, я вижу, что "Постскриптум" интересен. Я позволю себе процитировать Анатолия Чубайса, которого я критиковал очень много. На последнем экономическом форуме в Давосе он мне сказал: "Вы не поверите, Алексей Константинович, но я смотрю только вас!" Я: "Анатолий Борисович, чем обязан?" Он: "Так больше смотреть нечего..." "Это тоже большой комплимент". Чубайс отвечает: "Пожалуй, вы правы". То есть Чубайс хочет быть в курсе идей и размышлений. У меня много горячих сторонников во всех эшелонах власти. Но, может быть, как раз в качестве оценки программы особо показательна позиция идейных оппонентов.

- У Вас есть стоп-лист на "ТВ Центре", Алексей Константинович?

- Нет.

- Всех можете пригласить в "Постскриптум"? Александра Лебедева можете? (главный оппонент Лужкова, участвовал в выборах мэра Москвы, - Л.С.)

-...В данном случае дело не в стоп-листах, а в конфликте отношений. А это иное. Мне никто никогда не говорил, что я не могу пригласить Лебедева. Но я допускаю, что появление у меня в "Постскриптуме" Лебедева, являющегося политическим противником главы московского правительства, владеющего "ТВ Центром", может вызвать недовольство у многих членов этого правительства. Но это - нормальные законы общественной, человеческой жизни. Американцы меня часто спрашивают, почему я не критикую Лужкова в своей передаче. Я отвечаю: "Найдите хотя бы один случай, когда бы телекомпания CNN критиковала ее владельца Теда Тернера". Они говорят: "Такого случая не было!" Журналист, который займется критикой, к примеру, того же Тернера, будет вызван к руководству, где ему прямо скажут: "Вы, конечно, имеете право критиковать Тернера, но не на этом канале, потому что это канал Тернера! Идите на СВС, на ABC и критикуйте, там вам никто ничего не скажет..." И это нормальный разговор. В России, как и в любой другой стране мира, действуют такие же негласные законы. Вы можете себе представить, чтобы на старом НТВ сказали, что Гусинский - ужасный олигарх, открывающий ногами двери в кремлевские кабинеты, где, пользуясь своими связями, получает выгодные кредиты? Естественно, такого на НТВ не было и быть не могло. Кстати, тогда на НТВ была жесточайшая цензурная политика и в эфир шло только то, что не противоречило взглядам Гусинского и Малашенко, а еще лучше с ними совпадало. И за этим убежденный демократ господин Малашенко, который сейчас обитает в Нью-Йорке, внимательнейшим образом следил.

- По какому принципу Вы приглашаете людей в "Постскриптум"?

- Приглашаю только тех, кто, с моей точки зрения, имеет значительную социально-политическую ценность. Тех, чьи слова будут действительно важны населению. Кстати, это еще одна причина, по которой у меня в передаче не будет господина Лебедева. Через мою программу прошли практически все ведущие политики.

- Вы были одним из сторонников третьего срока Владимира Владимировича. Не жалеете, что он, пусть отчасти формально, но ушел?

- Я не был в полной мере сторонником третьего срока. Я сторонник упорядоченной эволюции и того, что ее обеспечивает.

- Вашими устами, Алексей Константинович, Горбачев отправил Советский Союз в небытие?

- Никак не моими.

- Ну как же?.. Вы же ему речи писали с 1988 по 1991 год?

- Писал - о необходимости заканчивать "холодную войну", но не распускать СССР. Чисто по-человечески я к Горбачеву отношусь хорошо. Изначально у Горбачева были позитивные мотивы. Он не злой. Если бы он был злым человеком, он бы отправил в 87-ом Бориса Николаевича либо первым секретарем в Сахалинский обком партии, либо отправил бы его послом в Монголию, где Борис Николаевич успешно бы спился...

- ...для Советского Союза было бы лучше, если бы Михаил Сергеевич был злым!

- ...Он еще и очень нерешительный человек! Я Михаила Сергеевича спрашивал: "Не жалеете, что, убрав Ельцина из политбюро, не сделали его послом в Монголии?" Он отвечает: "Да нет, это было бы неправильно... Хотя, может быть, и стоило". Тогда Горбачев полностью утратил контроль над ходом событий. Поэтому как к политику я к Михаилу Сергеевичу отношусь негативно. Он согласился на уход из Восточной Германии без каких-либо компенсаций для СССР. Пятнадцать миллиардов марок, которые ему тогда заплатил Коль - это просто смешно. Надо было просить двести миллиардов! И нам бы их за объединение Германии дали. Трехсотпятидесятитысячное войско, которое было у нас в Германии, мы не смогли как следует разменять! Мы могли потребовать на договорной основе от НАТО, чтобы оно не расширяло свои владения. В Восточную Германию они войска-то не вводят, как и обещали. Но зато вводят в НАТО Польшу и Прибалтику, что гораздо ближе к нашим границам. Госсекретарь США Джеймс Бейкер дважды приезжал в Москву и говорил Горбачеву и Шеварднадзе, что готов идти на многое ради объединения Германии. Спрашивал, какие нужны гарантии, договоры... Шеварднадзе оба раза отвечал: "Мы с друзьями не торгуемся!" Эта ситуация описана в книге американского историка Майкла Бешлосса и политика Строба Тэлботта "На высшем уровне". Позже мне подтвердил достоверность этих фактов Александр Бессмертных, который участвовал в этих переговорах.

- Почему они так отвечали?

- Потому что в Советском Союзе происходило бог знает что! Нарастало социальное недовольство. Власть долбила межрегиональная группа. В некоторых республиках начались волнения. Власти на все не хватало. С одной стороны, внешняя политика была самой заметной частью деятельности Горбачева: конец "холодной войны"! Да, но на каких условиях?! Исключительно на условиях Запада! Горбачев там все проиграл, но не выиграл и дома. Но надо понимать: когда начинается обвал такой системы, действительно трудно все проконтролировать. У Горбачева не хватало личной интеллектуальной и политической силы, чтобы выстоять. А вокруг него были лишь люди конъюнктурного типа. Я думаю, Шеварднадзе, скорее всего, уже тогда все понял и стал зарабатывать себе очки на Западе. Думаю, что его действия были осознанны, он понимал, к чему все это идет...

- Это больше похоже на правду.

- Но это касательно Шеварднадзе. А Горбачева? До конца не могу понять, о чем он думал тогда.

- У Вас была компетенция зайти к нему и спросить?

- Нет, тогда не было. Я был в группе его спичрайтеров, а не помощником. Отвечали за эти вопросы Шахназаров, Остроумов, Черняев. Они могли зайти и что-то сказать. Я находился во втором эшелоне. Мы писали аналитические записки, которые ложились на стол Горбачеву, их представляли на политбюро, а также речи.

- В то время Вы именно так, как сейчас, представляли себе ситуацию в стране и мире? Или считали, что все в порядке?

- С общим направлением, что надо реформировать систему и заканчивать "холодную войну", я был согласен. Но ход событий повергал меня в очень глубокий шок. Я видел, что в ЦК КПСС народ запоем читает антикоммунистическую прессу. Я говорил коллегам: "Вы понимаете, что система не реформируется, а рушится? А когда она рухнет, будет катастрофа!" Мне отвечали: "Да ладно тебе, ты преувеличиваешь!" То, что наступает конец, я окончательно понял после отставки Шеварднадзе на съезде народных депутатов в 1990 году - "в знак протеста против надвигающейся диктатуры". Я был в зале. Это был очень драматический съезд. Горбачев ведь тогда предложил Шеварднадзе стать вице-президентом. (В итоге стал Янаев). Но Шеварднадзе отказался. Он чувствовал, что разделение на два лагеря: либералов, куда входил Александр Яковлев, и консерваторов, где был и председатель российской компартии Полозков, Крючков, и будущие члены ГКЧП, закончится острым конфликтом. Он понимал, что Горбачев в своем слабом центризме не удержит ситуацию. В то время работа для меня стала большим бременем. Я понимал, что работаю в обреченной структуре, уже неспособной к выживанию. И стал вести переговоры с руководством МИДа - о переходе на дипломатическую работу. Этот переход должен был состояться в сентябре 1991 года. Но не состоялся.

- А Вы не хотели свой уход осуществить раньше, демаршем?

- Я против демаршей - они дурно пахнут, в основном, желанием продаться подороже. И всегда с большим подозрением относился к тому, что у нас называлось "демократическим движением". А тогда можно было уходить только к демократам, где было много демагогии. Я видел среди демократов людей, которые прекрасно существовали в рамках советской системы, были передовыми комсомольцами, членами парткомов, имели прекрасные квартиры, а потом выяснилось, что они вдруг стали страшными демократами, просто, оказывается, они в себе всю жизнь подавляли свои убеждения! Лучший пример тому - Юрий Афанасьев. Была среди демократов масса желающих оказаться на гребне любой волны. Были попросту голодные люди, убеждения которых диктовались отсутствием доступа к цековскому буфету. Были, конечно, и крупные фигуры, страдавшие за свои убеждения... Солженицын, Сахаров... Хотя, я считаю, что окружение Сахарова, и прежде всего жена Елена Боннэр, его во многом использовали, наваривая себе тем самым очки на Западе. Ельцина я поначалу считал фактором демократизации, поскольку самим своим несогласием он делал систему более свободной. Но лично Ельцин мне никогда не нравился. А после событий 1993 года я от него окончательно отвернулся.

- Сейчас, встречаясь с Михаилом Сергеевичем, напоминаете ему о его странном поведении в те сложные времена?

- Иногда напоминаю. Михаил Сергеевич не раз бывал в студии "Постскриптума". Подчас он обижается. Однажды сказал мне: "Слушай! Ты меня с Борисом через запятую не ставь". Это в одной из программ я выразился: "Тенденции, характерные для Горбачева, Ельцина..." Михаил Сергеевич оскорбился. Он Ельцина презирал, хотя и проиграл ему. Если бы не было Горбачева, то Ельцин никогда бы не стал руководителем страны. Потому что только такой человек, как Горбачев, мог не увидеть той опасности, которая исходила от Ельцина для всей страны и для него лично.

- И все-таки, Алексей Константинович, с трудом верится в личную слабость человека, прошедшего горнила ЦК КПСС... Господин Гозман, например, утверждает, что Горбачев был опутан Западом политически связанными кредитами.

- Да, есть еще и "теория заговора". Будто Горбачева с самого начала вели американцы. Но то, о чем вы говорите, знать может только сам Горбачев; может быть, Ельцин, но он уже ушел в мир иной; и, может, кто-то за пределами нашей страны - один-два человека. Поэтому это всегда будет сферой спекуляций, а истину мы не узнаем.

- В "Постскриптуме" Вы уделяете много критического внимания купеческим нравам современных олигархов. Апогеем разнузданности которых, по-моему, стала дикая выходка Прохорова, устроившего в филиале Военно-морского музея, на крейсере "Аврора" в Санкт-Петербурге гламурно-алкогольную вакханалию...

- Я, конечно же, не умиляюсь по поводу скандалов в Куршавеле или прыгания в нетрезвом виде с крейсера "Аврора" в Неву. Но я не являюсь и моралистом. Поведение олигархов - не главная проблема нашего общества. Просто верхи в России еще не научились пользоваться своим богатством сдержанно и со вкусом. В них еще гуляет купеческая удаль нуворишей. Лично я не сильно переживаю по этому поводу, но отмечаю такие эпизоды в своей программе потому, что считаю, общество должно знать, какая у него элита. А элита должна знать, что о ней думает общество. У нас вся Рублевка набросилась на французскую полицию за то, что та позволила себе задать ряд вопросов крупному олигарху. Я тогда сказал, что если олигарх не хочет, чтобы ему задавали вопросы во Франции, он может приглашать знакомых девушек куда-нибудь под Москву или под Санкт-Петербург. И ему никто не будет задавать вопросов...

- Лучше под Москву, Алексей Константинович. У нас-то прокуратура начала проверку по факту гулянки на "Авроре".

- Я слышал, конечно, что такая проверка началась, но, думаете, это чем-нибудь закончится? Вряд ли.

- Можно сказать, что Вы представляете левый фланг в современном российском политическом спектре?

- Нет, я не левый. Есть такое понятие на Западе - социальный консерватор. Левые стремятся изменить существующую систему радикальным способом. Я же против революций. Я - идейный противник большевизма, равно как и радикализма либерального образца. Считаю, что реформы должны проводиться продуманно и постепенно, а не так, как, в свое время, проводил монетизацию нынешний посол на Украине... При этом я считаю, что консерватизм не означает господство и тотальную вседозволенность правящих классов. Но люди должны десять раз подумать, прежде чем менять существующие устои. В XIX веке возникла мифология, поддерживаемая левыми революционными силами и социал-демократами, что любые изменения - к лучшему. Ничего подобного! Вспомните хотя бы режим "красных кхмеров" в Камбодже. Для того, чтобы изменения были к лучшему, прежде надо очень серьезно над этим работать. Вот посмотрите... Мы отказались от "холодной войны". Что - мир сильно улучшился? На самом деле, после договоренностей 1970-х годов между Советским Союзом и США никакой серьезной угрозы ядерной войны не было. Все уже было под контролем. Был договор о противоракетной обороне. Подписывались договоры о сокращении наступательных вооружений. Но вот после "холодной войны", мы, как выражался Олдос Хаксли, вступили в прекрасный новый мир. И что мы увидели? Первую войну в Европе после Второй мировой войны! Я имею в виду Югославию, бомбардировки Белграда, разрушение мостов через Дунай. Через двенадцать лет после распада СССР мы увидели захват Ирака, крупного суверенного государства, члена ООН. Раньше американцы себе такого не позволяли. Они могли позволить себе лишь захват Гренады, маленького острова у них под боком. А еще 11 сентября, теракты, Афганистан. Ну, и кто скажет, что мир после "холодной войны" лучше прежнего мира? Да, границы открылись, появились свободы - это большой плюс. Но в лице Советского Союза исчез противовес американской мощи и эта вседозволенность завела Америку в тупик. Избрание Барака Обамы - это признание самой Америкой полного тупика идеи однополярного мира. Нынешний мир может стать лучше мира времен "холодной войны", но над этим надо работать.

- Кстати, об обществе... Вы ведь являетесь членом Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Отчего у нас так и нет гражданского общества, Алексей Константинович?

- У нас есть элементы гражданского общества. В отсутствие полной диктатуры не бывает так, чтобы гражданского общества не было вообще. При этом и в старых демократиях для гражданского общества есть большие угрозы. Принято считать, что в Англии - развитое гражданское общество. Но оно полностью контролируется телекамерами! В Англии функционируют три с половиной миллиона устройств, следящих за жизнью британцев! И их количество постоянно увеличивается...

- ..."Большой брат" по Оруэллу...

- Именно. Когда в обществе на каждые 18-20 человек приходится по камере, меня это начинает смущать. В Америке есть гражданское общество? Есть. Но оно не помешало Джоржу Бушу издать исполнительный указ (американские президенты действуют указами, когда они опасаются, что сенат заблокирует их запрос) о том, что можно вскрывать почту и прослушивать телефоны без судебных санкций. Для борьбы с терроризмом. Чейни до сих пор борется за то, чтобы эти нормы в Америке сохранились. Гражданское общество Америки что-то кричало по этому поводу, но, пока не пришел Обама, ничего ведь не менялось. И еще вопрос: а действительно ли изменилось что-то сейчас? Гражданское общество требовало от Обамы закрыть спецтюрьму в Гуантанамо. Но американский сенат не дает ему на это денег. Дик Чейни публично заявил, что пытки позволяют спасти жизни сотен тысяч людей. Так является ли гражданским общество, поставленное под контроль "Большого брата"? Поэтому на упреки американцев в отсутствии в России гражданского общества я отвечаю, что их гражданское общество не смогло воспрепятствовать антиконституционным действиям администрации Буша. Хотя, конечно, у нее в этом плане проблем побольше.

- Зато телекамер меньше.

- Слава Богу, в силу невысокого технологического развития. Кстати, высокое технологическое развитие не всегда является благом. Пилоты современных самолетов, например, говорят, что перенасыщенность воздушных лайнеров электроникой является новым фактором риска. Если раньше в кризисной ситуации пилот мог вручную посадить самолет, то сегодня, когда удар молнии вырубит всю электронику, пилоту остается лишь закрыть глаза и ждать смерти, потому что у него нет никакой механической возможности повлиять на ситуацию. Так же и телекамеры. И если это - прогресс, то лучше без такого прогресса. Недавно Спилберг снял фильм "Minority report" - "Особое мнение". Это фильм-антиутопия об Америке 2058 года. Там показан такой уровень технического прогресса, при котором по квартирам граждан бродят электронные пауки, сверяющие сетчатку глаза у человека. Выявляют таким образом беглых преступников. Иногда они ошибаются... "Малая плата" за демократию! Вы спите, к вам подползает паучок, сканируя сетчатку глаза. Я бы не хотел жить в таком обществе. Спилберг - мыслящий человек, из американских режиссеров один из самых лучших. И вот он почему-то сделал этот фильм, который не получил ни "Оскара", ничего! Такие фильмы в США не поощряются. Американское общество чрезвычайно управляемо. Я только что приехал из Германии... Там тоже - все от сих до сих прописано. И только если вы полностью выполняете эти писаные и неписаные нормы жизни в полном объеме - вы "свободны".

Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"