Лисовский: «...количество денег не влияет на свободу»

Заместитель председателя комитета совета Федерации по аграрно-продовольственной политике. Основатель одной из первых продюсерских компаний «ЛИС, С». В 1991 году возглавил крупнейшее рекламное агентство «Премьер СВ». В 1996 году организовал знаменитую акцию «Голосуй, или проиграешь», за что удостоился благодарности Бориса Ельцина и стал героем скандала с «коробкой из под ксерокса». В 2000 году резко поменял основной род деятельности - занялся производством мяса птица и стал руководителем агропромышленного комплекса «Моссельпром». Это – страницы биографии Сергея Лисовского, раскрывшего «Фонтанке» некоторые тайны 90-х.

- Сергей Федорович, в июне 1996 года Ваше имя прогремело на всю страну. Последствия того, что Вас остановили на проходной Белого дома с пресловутой коробкой, в принципе, могли повлиять на последующий расклад политических сил?

- Это не моя заслуга, это так Бог положил. Но, с другой стороны, я анализировал эту ситуацию...

- ...причастность к большой истории чувствуете?

- Нас с Евстафьевым выбрали не случайно. Мы представляли две части новой предвыборной команды президента. Евстафьев был близок к Чубайсу - и сразу замазался Чубайс. Я был ближе к медиа-команде - НТВ, ОРТ занимались выборами, и тогда попадали они... И, интересно, помню, мы в Лондоне встретились с рядом уехавших на запад людей. Случайно, в отеле. Был там такой, скажем так, «теневой» парень, который, в отличие от Гусинского и Березовского, не проявлял себя как активный политэмигрант. Он состоятельный бизнесмен, и ему не нужны были все эти скандалы...

- Кто это, имя скажите?

- Если бы я хотел вам сказать, я бы сказал. И вот он мне говорит: «Сергей, я тебе хоть сказал спасибо?» Я говорю: «За что?» Он говорит: «Ты понимаешь, если бы тогда с этой коробкой не случилось, то все было бы иначе! Если бы Коржаков с Барсуковым остались, то многие просто не появились бы... А тебя убрали из бизнеса...»

-...какие-то дивиденды он имел в виду, которые Вы якобы недополучили?

- Ну да, именно так он и говорил... Я отвечаю: «Счастлив не тот, кто там, наверху, а тот, кто правильно поступал в этой жизни. И мне достаточно того, что я имею».

- Ходорковский, который, кстати, как и Вы, работал в комсомоле, то есть Вы почти одновременно сделали первые большие деньги…

- Я как-то сидел в компании за столом. И там, кстати, был и Ходорковский, и те, прошлые олигархи... И один из известных олигархов вдруг сказал: «А я - вор! И горжусь этим. И дальше буду воровать». Я спрашиваю: «В каком смысле вор?» А он отвечает, что украл какие-то акции, и называет известное предприятие. И причем все остальные сидят и вполне нормально на него смотрят. Я встал: «Вы знаете, а я не вор. И считаю, что гордиться тем, что ты - вор, по меньшей мере, глупо! Не вписываюсь в вашу компанию». Встал и ушел. И после этого, кстати, и перестал с ними общаться.

- Деньги - это счастье?

- Базис счастья - возможность работать. Заработок, он, конечно, необходим. Но он необходим для обеспечения функционирования той же работы. Но он не может быть целью.

- Деньги в личном плане разве не нужны?

- Вы можете верить или не верить... Однажды, после того, как ко мне приходили с обыском следователи, прошел месяц, спала истерия. Были разрушены контракты и отношения с партнерами. Те, кто меня заказывал, тоже успокоились. И тогда полковник, который вел дело, меня спрашивает: «А ты что, знал, что у тебя будет обыск?» «Нет». «А тогда почему у тебя дома ничего нет? Ни бриллиантов, ни денег, ни картин, ни икон...» Они привыкли - сто тысяч налом, картины, золото... А у меня забрали 5 тысяч долларов - заначку жены, которая их спрятала, чтобы сделать мне подарок на день рождения. Причем, она так искренне расстроилась, что они поняли - это действительно ее заначка.
Если вы увидите мою дачу, то поймете, что это дача уровня чиновника районного масштаба, и то не главы района, поверьте мне. Я купил участок на Рублевке еще в 1991-1992 году, в самом конце, исключительно потому, что он выходил на Москва-реку. Это была более-менее свободная дорога, по которой я мог ехать после девяти вечера. Я помню эти золотые времена! Сейчас я там бываю практически только в выходные, потому что только на дорогу у меня в будни уйдет два часа в один конец. Поэтому я живу в городе. Там у меня живет семья. К ним я пробираюсь либо в пятницу ночью, либо в пять утра в субботу. Это место уже не для жизни, оттуда надо выбираться и как можно быстрее!

- Вот Вы общались с людьми, у которых были миллиарды. Они внутренне себе принадлежат?

- Количество денег не влияет на свободу.

- Разве? У богатых нет конкурентов, которые хотят разорвать...

-...конкуренты есть у человека, у которого зарплата тысяча долларов. Конкуренты есть у всех.
- У меня обыски никто не проводил, Сергей Федорович.
- Это понятно. Но у нас ведь попадают в такие ситуации... во всякие следственные эксперименты и люди бедные...

- Ну, закономерности все-таки нет, согласитесь?

- Это как на охоте. Там есть плюсы и минусы. Ты спишь в палатке, мокнешь под дождем... но ты на это соглашаешься ради определенной цели. Так же и в бизнесе. Ты понимаешь, что это издержки производства и если ты их боишься, не занимайся этим делом.

- Вы в метро последний раз в советское время ездили?

- Не в советское... Я как-то поехал в метро, потому что опаздывал на встречу, бросил машину. Первую машину я купил в 27 лет. Я сам на нее заработал. До этого я ездил на метро по полной программе. Потому что в райкоме комсомола никакой машины не было. А по организациям перемещаться надо было. А организации у меня были ого-го какие! Рабочие общежития так называемых лимитчиков и студенческие общежития. И не дай бог, если бы эти рабочие люди увидели бы, что я на машине. Когда их две семьи живут в одной комнате за занавесочками из сатинчика, и живут так годами! Детей начинают растить! Для меня это было шоком! Так что я знаю, как живут люди. Но я считаю, что любой человек... и дворник может быть счастливым! А я знаю много богатых людей, которые несчастны, которые скучают...

- Купили бы семь яхт как Абрамович?

- Нет, конечно! Не случайно в Риме были патриции и плебеи. Плебейская психология не зависит от денег. По капле выдавливать из себя раба? Чехов говорил... Он раб своего узкого мировосприятия. Раб! Какой нормальный человек купит себе несколько яхт? А потом зачем они нужны такие большие? Я помню, был у своего приятеля на семидесятиметровой яхте. Хожу, хожу по ней... «Зачем, говорю, она тебе нужна такая? Ты ж как в гостинице на ней живешь... Я моря не вижу! У тебя море - 20 метров внизу!» Какая бы не была яхта, но гостиница все-таки лучше! Приятель отвечает: «Ты прав! Я могу жить неделю на яхте и не искупаться. А нужна, если честно, она для того, чтобы чиновников выгуливать. У меня есть на яхте шестнадцатиметровая лодочка - сам я на ней плаваю». Многие бизнесмены заводят яхты, чтобы приглашать туда чиновников... такая форма взятки. Деньги он не возьмет, а вот бесплатно неделю отдохнуть на этой яхте - фактически сэкономить несколько десятков тысяч долларов.

- Дайте один совет: как пережить кризис с минимальными потерями?

- Рецепта у меня нет. Не надо воспринимать меня так, словно мне кто-то что-то подсказывает. Мой приход в сельское хозяйство был для всех очень неожиданным. И вот смотрите, как в село все сейчас пошли. Это стал достойный и престижный бизнес. Я считаю, что на сегодняшний день спасение от кризиса, это, в том числе, и развитие сельского хозяйства.

- Предыдущий президент Вас за это награждал?

- Отметил, скажем так. Пока наград у меня нет. Иногда ко мне обращаются разные люди: «Давай мы тебя наградим?»... и оговаривают всякие условия. У нас же многие награжденные даже рядом не стояли с заслугами, за которые принято награждать. Так что я не буду никакие условия выполнять. Если кто-то посчитает, что я чего-то достоин, будем считать, что ситуация созрела.

- В Петербурге часто бываете? Он представляет для Вас что-то особое как город?

- С Петербургом у меня связан определенный период творческой деятельности. В 1994 или в 1995 году мы с Дибровым сделали канал «Свежий ветер» на Пятом канале. И, кстати, все, что тогда придумал Дибров, который был нашим творческим руководителем, сейчас воплощают все каналы в утреннем эфире. К примеру, многофункциональный экран, когда висит значок погоды, время появляется, выплывают горячие новости, сюжеты не больше трех минут... В Питере же у меня были и проблемы. Мы схлестнулись с Гусинским в 1995 или в начале 1996 года. Он же хотел купить всю фильмотеку «Ленфильма». Причем он вел очень жесткие переговоры. Кстати, знает кто-то или нет... Гусинский ведь сначала хотел купить всю фильмотеку «Мосфильма». Практически уже купил! Вы представляете, он был бы сейчас владельцем «Семнадцати мгновений весны», «В бой идут одни старики», все наши комедии были бы его... Сколько бы это сейчас стоило? Миллиарды! Это миллиарды! И «Мосфильм» спасло только одно. Я считал, что это достояние страны и нельзя, чтобы оно переходило в частные руки. Как «Норникель». Его создавали заключенные, много людей погибло, и то, что им сейчас руководит Иванов-Петров-Сидоров - безнравственно!

- Так произошло со многими предприятиями...

- Да! И с ОРТ! Я помню, ходил тогда к руководителю ОРТ... Был этот... Наш из ЦК... С бровями такими...

- Яковлев.

- Яковлев. Я ему говорил: «Как вы можете отдать Первый канал в руки этих шести олигархов?» Яковлев мне кивал, кивал... а потом я узнаю, что он все подписал! Тоже самое происходило и с «Мосфильмом». Я даже в администрацию президента ходил, чиновники мне кивали, но все без толку... И тогда я придумал один очень хороший способ. Пошел и рассказал эту историю Березовскому: «Как же так, Гусинский это все заберет, а ты?» Они в этот момент как раз были в контрах. И Боря страшно возмутился, естественно, и поехал на Гусинского. И вот они схлестнулись. И пока они дрались, «Мосфильм» остался государству.

- С «Ленфильмом» такой же ход сделали?

- Нет. «Ленфильм» как-то выпал из поля зрения. В Питере вообще тогда была тяжелая ситуация... И Гусинский действовал тихо-тихо... У него уже было соглашение, оставался буквально месяц. И тут ко мне пришли ребята из «Ленфильма» - они видели, что я пятому каналу помогаю – и попросили: «Помоги нам! Одни проблемы, денег нет». Выход нашелся. Еще в 1992 году мы создали компанию «Премьер-видео-фильм», которая покупала права на фильмы и продавала их телевидению. Я предложил «Ленфильму» купить права примерно на 60 фильмов на три года и заплатить вперед. Сумма их устроила.

- Соответственно в эти три года продавать эти фильмы «Ленфильм» уже не мог?

- Это нормальная форма, так все мейджеры, крупные производители, работают. Они выпускают какой-то фильм. Потом их представители ездят по миру и продают права на определенную территорию, на какой-то период времени и на определенное количество показов. Обычно фильм приносит доходы лет 20-30. И с директором «Ленфильма» мы договорились, что нет смысла продавать все картины навсегда, а моих денег за три года им хватит, чтобы пережить это смутное время. Но вот как-то утром я приезжаю в Питер подписывать соглашение, а мне звонят из Москвы: «У нас в офисе ОМОН, всех положили на пол!» Я этого доказать не могу, но, по-видимому, Гусинский узнал, что мы подписываем соглашение. У меня тут же арестовали счета, и в результате соглашение мы так и не подписали.

- Мне показалось интересным одно Ваше недавнее высказывание о современной молодежи... «Исправить людей, выросших с изуродованной психикой и деформированными представлениями о реальных ценностях, уже очень сложно». Чем же та, советская, молодежь была лучше нынешней?

- (Смеется)...Хороший вопрос!

- Или скажем иначе: чем плоха эта молодежь?

- Дело не в том, что она плоха, а в том, что мы ее такой сделали. Если на телеканале 9 мая или 22 июня идет боевик, в котором русских показывают тупыми и десятками их расстреливают, я этого понять не могу! Когда телевизионщики себе такое позволяют, значит, что-то не так с нравственными установками у руководителя канала. И еще - зачем так много крови на экране?!

- Вы были не последним человеком в телебизнесе, создали первый отечественный музыкальный канал... Что Вас еще раздражает в сегодняшнем телевидении?

- Просто смешно иногда смотреть на актеров, играющих в патриотических фильмах. Я тут как-то поразился... Показана молодая семья среднего достатка, а жену играет расфуфыренная баба - по другому не скажешь - с макияжем...

-...на несколько тысяч рублей...

- Правильно сказали!.. И это она встала завтрак мужу готовить! С прической! Еще меня поразила одна медсестра в окопах... Такая же! Кому это нужно и зачем это делается? Я встретил недавно одного своего приятеля с телевидения. Счастливый такой. Говорит мне: «Сериал делаю для канала!» Он, скажем так, «присосался» к одному каналу и снимает для него постоянно. Я спрашиваю: «Тебе не стыдно за то, что ты делаешь?» А он: «Серег, ну что я могу? Вот нам сейчас за серию дают 200 тысяч, а она мне обходится - максимум в 50. Что же мне плохо живется?» Интересуюсь: «Почему у вас все актрисы такие гламурные?» Он отвечает: "Это еще один вид заработка. Все богатые люди хотят, чтобы их жены, дочери, любовницы снимались в сериалах». Вот они берут этих, так сказать, начинающих актрис, которые актрисами-то никогда не станут в силу отсутствия каких-либо талантов, и снимают их. А потом этот продукт показывают наши госканалы.

- Частные в этом плане разве лучше?

- Частных у нас практически не осталось. Есть, скажем так, не такие близкие государству. И они, кстати, становятся уже гораздо интереснее, чем большие каналы. Там больше думают о реальном качестве своего продукта.

- Сергей Федорович, Ваш друг, Дмитрий Дибров, недавно весьма своеобразно поздравил Вас с днем рождения на страницах «Коммерсанта». Перефразируя Ленина, сказал: «если Толстой- это зеркало русской революции, то Лисовский - это зеркало России в период второго первоначального накопления капитала». Читали?

- Читал-читал! А что Вы так осторожно говорите об этом?

- Я всегда так говорю... В 2003 году Вы в одном из интервью сказали, что еще не время говорить, почему Вы со своим «Премьер СВ» ушли из рекламного бизнеса. Если учесть, что Вы были с июля 1995 г. - Генеральным Директором ЗАО «ОРТ- Реклама» - с первых его позиций. Может быть, такое время сегодня наступило?

- Один из аспектов моего ухода был связан с определенной расстановкой политических сил, и поэтому мне надо было уйти.

- Вы хотите сказать, что Березовский с Чубайсом поссорились, а по Вам это ударило рикошетом. Нет?

- Вы знаете, я никогда не был другом Чубайса. К Чубайсу отношусь неоднозначно. Я не думаю, то, что они сделали и то, что он сейчас делает - это правильно...

-...сейчас? Нанотехнологии?

- Да. В том числе. Я просто работал в предвыборном штабе Ельцина в 1996 году, который тогда возглавлял Чубайс. А это разные вещи. Меня наняли как специалиста для выполнения определенного вида работ.

- И его наняли, Чубайса...

-...нет. Его наняла команда Ельцина, с ним работала дочь Ельцина Таня Дьяченко. А меня даже не Чубайс пригласил в штаб, а Татьяна. Раньше штаб возглавлял этот... Сосковец. Мой конфликт с Березовским был не из-за того, что он начал уничтожать Чубайса. Те методы, которые предполагались...

-...книжный скандал с «Вагриусом» вокруг книги «История приватизации России» с Чубайсом-автором?

- Нет. Там другие темы обсуждались... Книжный скандал - это совершенно нормальный политический скандал. Как обычно происходят книжные скандалы? Человеку платят гонорар, а его рукопись кладут на полку. Или издают тиражом в сто книг, чтобы они где-то в магазинах на полках стояли. «Вагриус» же реально купил эти права, перепродал их за рубеж, и мы получили деньги от двух ведущих мировых изданий, которые не стали бы играть в такие игры. Когда это все подняли, я помню, на меня орали Гусинский с Березовским: как ты мог так все экономически правильно построить, что мы не можем ни за что уцепиться! (Смеется) Они вдвоем были и такой шум, крик, гам!.. А я говорю: «А мне никто задачи не ставил кого-то подставлять, мы хотели лишь заработать деньги, это нормальный издательский бизнес». В свое время, кстати, мы купили «Криминальное чтиво». У нас же еще была крупная прокатная компания. И нам хватило ума понять, что этот тарантиновский фильм будет великим, и мы, купив его в сценарии, заплатили две копейки!..

-...то есть он еще не был снят там?

- Да!

- Много крови в этом фильме, Сергей Федорович, однако... Вот, значит, как Вы сами о молодежи заботились-то!

- Да, в этом фильме много крови... (задумчиво) это жесткий фильм, но он - настоящий. Там настоящие чувства и настоящая история. Возвращаясь к «книжному скандалу», добавлю, что с него и начался наш раскол с Гусинским и Березовским. И когда они смогли - от наших услуг отказались.

- Как из бизнеса выдавливают?

- Помню такой случай. Когда у меня начались проблемы, я уехал на некоторое время за границу. Сижу в отеле, и вдруг мне звонит Гусинский. А он очень хотел купить 31 канал, которым мы владели с ЛУКОЙЛом. М-1 он тогда назывался. Это был первый доходный канал, и я не собирался его продавать. И вот звонит Гусинский: «Ну как, ты канал еще не надумал продавать?» (Смеется) Я говорю: «Нет, Володь, не надумал». Он: «Ну ладно, думай дальше!»

- Вы придумали, чтобы Борис Николаевич сплясал твист под шлягер Евгения Осина?

- Нет, у нас там была история более сложная. В 1996 году я отвечал за молодежное направление на выборах, и мы предложили Татьяне, чтобы Борис Николаевич участвовал в наших концертах. Сначала его выступление - потом артисты. Потому что молодежь, к сожалению, можно было собрать только на артистов. Татьяна сказала, что это невозможно. Но потом, когда мы уже начали работать, Борис Николаевич на 10 концертов согласился. Вот тогда мы и сделали специальный тур, где Ельцин выступал вместе с артистами.

- Сергей Федорович, а почему на всех выходящих книгах издательства «Вагриус» стоит «корректор С.Лисовский»? Зачем? Приобщаетесь таким образом к большой литературе?

- (Смеется) У каждого человека должно быть хобби.

- Вы некоторое время работали в Бауманском райкоме комсомола Москвы. Почему слово «комсомолец» сейчас имеет негативно-коммерческий оттенок?

- Две причины. Те, кто себя не смог реализовать, считает, что успехи комсомольцев - а многие комсомольцы добились успехов - достигнуты не совсем приличным путем, благодаря своим карьерным постам. А вторая причина... Ряд комсомольцев участвовал в приватизации, которая, скажем так, является нечистой историей. Эти два аспекта могут создавать такое ощущение.

- В 1987 году Вы создали свое первое коммерческое детище - центр досуга «Рекорд». Комсомольский статус разве не помог?

- Когда я открывал «Рекорд», я первым применил систему оплаты труда по принципу бригадного подряда, предназначенную только для шахтеров. А чем концертная бригада отличается от шахтерской? Тогда ведь и артисты приносили очень большой доход государству. У той же Пугачевой концертная ставка за отделение в «Олимпийском» была 25 рублей. А билет стоил 6 рублей. Посчитайте, сколько прибыли шло государству. При этом имело значение звание артиста. Пугачева была заслуженной артисткой РСФСР. А тому, кто даже был очень популярен, но не имел звания – была положена ставка лишь 7 рублей 50 копеек. Максимальная ставка у народных артистов за полный концерт была 36 рублей. Все наши «Наутилусы» получали по 7-9 рублей, тот же Гарик Сукачев с «Бригадой С».

- То есть все-таки комсомольский статус помогал.

- В то время нельзя было создавать частных фирм. Должны были быть учредители. Для нашего рода деятельности либо министерство культуры, либо комсомол. И я помню, когда мы уже год отработали по этим «подрядным» документам, заплатил Пугачевой за пол-отделения в «Олимпийском» 36 рублей. Исходя из этих новых форм оплаты труда. Так по этому поводу началось следствие! Ставка за отделение у Аллы Борисовны тогда была 25 рублей.

- Снизу, неофициально давали?

- Нет. Это всех удивляло, я все официально проводил.

- Пугачева за 36 рублей приезжала петь?

- Да. Тогда официальные деньги очень ценились. С них платили налоги. Она могла, конечно, поехать на левый концерт, но... «Олимпийский»! Это очень ценилось, она бы в «Олимпийский» бесплатно приехала выступать. И вот когда прошел год... Я стал забирать работу у «Госконцерта», у «Росконцерта», у всех филармоний... На меня написали, естественно. И КРУ Минфина провело проверку и возбудило уголовное дело. Меня вызвали на совместное заседание исполкома и райкома партии, где КРУ Минфина докладывало результаты проверки. Что я лично заработал за июнь 1988 года 136 тысяч рублей и за них расписался.

- Куда же Вы потратили такие деньги?

- Купил аппаратуру. Понимаете, не было тогда другой возможности ее купить. Либо за наличные, либо за безналичные. За безналичные ничего не продавали.

- На себя так уж совсем ничего не тратили?

- Можете верить, можете не верить - мы все тратили на техническое обеспечение. За год мы себя оснастили и могли быть конкурентами крупных государственных компаний.

- А стартовый капитал у Вас откуда взялся?

- Три рубля был мой стартовый капитал! Ничем нам не помогали... Кончилось это все тем, что меня вызвал к себе третий секретарь райкома и сказал: «Знаешь, Серега, если ты будешь продолжать в том же духе, они достанут и тебя, и нас. Так что отдай все бауманскому отделу культуры и уходи». Отдали.

Лев СИРИН, Москва,
«Фонтанка.ру»