Григорий Томчин о смысле создания Общественной палаты

Две трети Общественной палаты (ОП) уже приступили к работе. Вся палата соберется на свое первое официальное заседание в январе. Но до сих пор четко объяснить смысл создания этого консультационно-рекомендательного органа власти никто не может. Один из членов ОП от Санкт-Петербурга Григорий Томчин попытался объяснить его «Фонтанке».

«Зная конструкцию власти, думаю, что теория заговора проходит очень тяжело. Больше работает теория бардака»

Григорий Томчин о скрытом смысле создания Общественной палаты

Две трети Общественной палаты (ОП) уже приступили к работе. Вся палата соберется на свое первое официальное заседание в январе. Но до сих пор четко объяснить смысл создания этого консультационно-рекомендательного органа власти никто не может. Один из членов ОП от Санкт-Петербурга, выдвинутый Российским союзом оценщиков, Григорий Томчин попытался объяснить этот смысл «Фонтанке».

- Общественная палата начала работать с призыва не принимать закон об общественных некоммерческих организациях в редакции, одобренной Госдумой. Критика этого закона звучала на протяжении последних месяцев со стороны многих представителей общественности. Вместе с тем очевидно, что Дума принимала этот закон осознанно. Складывается впечатление некой игры: мол, не было бы Общественной палаты, закон прошел бы в первозданном виде. А тут палата выступила, президент Борису Грызлову тут же сказал, что проект надо доработать, вдобавок американский конгресс возмущается ущемлением демократии в России. И все вдруг сразу поняли, что действительно что-то не совсем хороший закон написали. У вас нет ощущения, что это игра?

- Сперва несколько философское отступление. В практике управления есть два вектора: одни считают, что существует теория заговора, другие - что существует теория бардака. Я приверженец теории бардака. Зная конструкцию власти и всех общественных и властных институтов, думаю, что теория заговора проходит очень тяжело. Больше работает теория бардака. Давайте посмотрим предыдущий громкий законодательный скандал. Это 122-ой закон о льготах – классический пример. Сами льготы и их структура, которые сложились, приводят к тому, что на практике этих льгот нет и надо с этим что-то делать, иначе у нас все социальные программы уходят впустую. Поэтому льготы надо было как-то рассчитать и упорядочить. Что бы ни говорили, это надо сделать.

Когда говорят, что льготников населения страны, это уже не льготники. Общество по налогам на льготников тратит неимоверные суммы, а те, для кого мы платим, ничего не получают. Задача стояла упорядочить, другой не было. Тем не менее, без обсуждения проблемы в обществе, с законом вышла всем известная история. При товарно-денежных отношениях общество играет колоссальную роль. Если общество этой роли не играет, то товарно-денежных отношений не существует. В игровых отношениях нельзя игнорировать мнение другого игрока. Он тогда играть не будет. Для власти игроком является парламент. Но парламент в нормальном понимании у нас не существует.

- Но парламент такой ведь власть сформировала. Он же не сам по себе такой сформировался.

- Интересен конечный результат. Раз парламент не существует, то невозможна обратная связь. Если связи нет, то исполнение указания приводит к обслуживанию исполнительной власти. И решение вопроса – обслуживание исполнительной власти. Отсюда реакция общества. Причем она готова была снести идею. Не исполнение, а идею. 122 закон послужил пусковым механизмом для возникновения общественной палаты. Я почти уверен, что если не было бы такой реакции на 122 закон, то идея общественной палаты еще долго бы бродила.

- Может, легче было сразу нормальный парламент сделать?

- Ну, понадобилось бы 350 лет. Во Франции 400 лет прошло, в Германии 250. Меньше 150 лет нигде не получалось.

- И все же, возвращаясь к закону о некоммерческих общественных организациях...

- Идея простая. Мы должны этот сектор использовать для государственных задач. Как во всем мире. Как инструмент влияния на общество. Но исполнение этой идеи парламентом не настроено на размышления. Общественная палата высказывалась три раза. Сперва было письмо от 21 члена палаты, затем от 50 и, наконец, обращение к Думе после того, как две трети палаты были сформированы. При этом мы не написали, что все плохо. Мы написали, что этот закон, пока мы не сформируемся, не надо принимать...

- Общественная палата сама это написала, или ее кто-то попросил?

- Уверен, что сама по себе. Вы не поверите...

- Нет, почему же...

- Сама по себе. Дело в том, что люди, там находящиеся – это авторитет в своем кругу. Очень известные люди, которых знает вся страна. А есть непонятно почему появившиеся персонажи. Знаете, кто явился самым главным инициатором?
- Кто?

- Рошаль. Рошаль, Генри Резник, ваш покорный слуга. Люди, которым нельзя что-то навязать. Другое дело, что другая сторона не сопротивлялась.

«...если бы существовал нормальный парламент...»

- Какова же функция общественной палаты? Корректировать проекты, которые принимает Госдума?

- Какова была идея Ноева ковчега? Ноев ковчег – это спасение общества, которое заблудилось. Для этого нужно взять каждой твари по паре, и тем самым вывести общество из кризиса. Это и будет самой успешной миссией общественной палаты. Может не получиться. Может получиться, как свисток.

- Власти всегда кажется, что общество заблудилось.

- Да, может получиться свисток. Но меня греет больше Ноев ковчег.

- Это если общество действительно заблудилось.

- Я бы сказал, что наличие такой власти говорит о том, что заблудилось общество. Обществу власть никогда не навязывают. Власть – это отражение состояния общества.

- Но ведь наверху не сидят полные идиоты, которые не понимают, что делают. И люди, которые писали закон об НКО в нынешнем виде, тот же самый адвокат Андрей Макаров, который отстаивал его, прекрасно понимал, какие мины там заложены. Он производит впечатление глупого человека?

- Опять-таки это теория заговора. Если исполнять эти законы по правилам, то ничего плохого не будет.

- Да, но у нас всегда исполнение всегда хромает.

- Когда практикующий юрист пишет законотворческий акт, он подразумевает, что это так и будет исполняться. У меня нет претензий к Макарову.

- Но он-то прекрасно понимает, в какой стране мы живем.

- Он это понимает в налоговом законодательстве, но не понимает в общественном законодательстве. У нас есть министр финансов Кудрин. Алексей Владимирович прекрасно понимает, что творится в обществе. Но когда ему докладывали про то, как будет работать 122 закон, он посчитал, что все будет в порядке. Причем его обвинить в кровожадности нельзя.

- Он искренне верил в это.

- Он верил, да.

- Это еще хуже, чем быть кровожадным.

- Дело не в этом. Дело в том, что если бы существовал нормальный парламент, ему бы пришлось прийти к депутатам и отстаивать 122 закон. Можно было бы даже не приходить на само заседание парламента, а перейти на бюджетный комитет. Ему бы задали там 10 вопросов и был бы другой закон. В противном случае, если мы будем надеяться, что будет умный министр, то нам парламентаризм не нужен. Он нужен именно для того, чтобы даже самый умный министр мог услышать вопросы. Не тех людей, которые ему подчинены. Поэтому идея создания Общественной палаты, именно такая. Я так сильно за нее агитирую, хотя если честно, я в нее не очень верю. Потому что парламент – это все-таки парламент. Хотя, может быть, в России сегодня парламента такого не создать. Вот Общественную палату создать можно, а Резника в Парламент никто не берет. Потому что парламент должен быть партийный, а он принципиально беспартийный человек.

- Может, не надо было делать партийный парламент?

- Отношение к парламентаризму может быть только тогда, когда его уважают, а уважать парламент можно только партийный, поэтому на сегодняшний день, какие бы ни были партии, они станут хорошими ровно на следующий день после того, как начнут уважать парламент. Потому что мне незачем идти в партию, если я через нее не могу добиться власти.

- Но для развития партии тоже должны быть созданы некие условия.

- Для развития партии должно быть выполнено только одно условие, - это уважение к парламенту.

- У нас реальных партий-то по большому счету нет.

- Сразу будут реальные. А пока ни одной.

- Не факт, что они будут и на следующих выборах.

- Вот завтра президента будет выдвигать парламент и у нас сразу будет как минимум 6 реальных партий. С реальными членами, с новыми лицами, с хорошим финансированием, абсолютно прозрачные, уважаемые народом.

- А будет президента выдвигать парламент?

- Это я не знаю. Если мы хотим парламентаризм, то вот оно решение.

- Мысль насчет Ноева ковчега, занятна, но ведь каждой твари по паре в общественной палате не получилось. Ряд общественных организаций вообще отказались от участия в этой затее.

- И при этом послали туда людей, которые их будут там представлять. Мы можем говорить, что у нас представлено правозащитное движение, если у нас там Генри Резник? Наверное, можем.

- Чем все-таки будет заниматься общественная палата? Или она превратится в какой-то лоббистский инструмент, или еще во что-то, потому что ее функции четко не прописаны.

- Чем будет заниматься, не знаю, это только первые ступени.

- Сколько власти возьмете, столько и будет?

- Тут много всего, - сколько возьмем, какое отношение будет у власти, какие события будут происходить, насколько другие системы власти будут эффективны в тот момент, будет ли ниша для деятельности.

- А вы зачем пришли в Общественную палату?

- Я вообще не умею протестовать. Для меня самое главное - конструктивные действия. С другой стороны, я яркий приверженец реформ, проведенных в 1991 году, и считаю, что их надо было сохранить. Потому что это реформы, которые шли от Ивана Грозного, через Петра, через Александра II, через Сперанского, реформы российского общества. Не европейского, а евроазиатского. И если есть хоть призрачная возможность что-то сделать в этом направлении, то надо делать.

«Если тема коррупции станет приоритетной в Общественной палате, то на этом ее деятельность и закончится»

- Как вы считаете, тема коррупции могла бы стать приоритетной в повестке дня Общественной палаты?

- Если тема коррупции станет приоритетной в Общественной палате, то на этом ее деятельность и закончится. Это не табу - по своей сути закончится. Общественная палата будет заниматься только коррупцией, больше ничем. Но если она это слово произнесет, а в России слова имеют очень символический, почти божественный смысл, то она будет заниматься не коррупцией, а коррупционерами. Что такое тема коррупции? Действия по закону об общественных некоммерческих организациях - это действия антикоррупционные. Действия по 122 закону – действия антикоррупционные. То есть любое изменение правил, направленное на удовлетворение потребностей общества является антикоррупционным. А поиск коррупционеров не относится к антикоррупционным действиям.

- Вы говорите об экспертизе законов на предмет их коррупционной емкости?

- Да, каждого закона. Этим и будем заниматься, но только не надо называть это антикоррупционной деятельностью.

- Коррупционная емкость законов, взяткоемкость на ваш взгляд, за последний период увеличилась, уменьшилась, осталась на том же уровне?

- В некоторых случаях уменьшилась, в некоторых увеличилась. Но в законах, серьезно влияющих на жизнь общества, очень увеличилась со 122 законом и с законом о местном самоуправлении. Также увеличивает взяткоемкость все, что сегодня выходит под предлогом борьбы с терроризмом.

- А закон о местном самоуправлении каким образом влияет на коррупцию?

- Неопределенность полномочий. Когда четко не прописаны полномочия, если полномочия не соответствуют возможностям, то тогда коррупция увеличивается.

«Результаты выборов в Московскую думу - удар по построению рыночных отношений в России»

- После избрания в Общественную палату вам придется оставить деятельность в руководстве СПС.

- Статья 11 говорит, что я обязан приостановить членство. Приостановить членство - не значит не участвовать в каких-либо мероприятиях.

- Что вы думаете в связи с итогом выборов в Мосгордуму о перспективах партии на думских выборах?

- К сожалению, хороший результат был невозможен. По ряду причин. Потому что для общества выборы в Москве не играют никакой роли. Общество заранее знало результат. Общество не интересуют такие мелочи, как пройдет «Яблоко» или не пройдет. Ну, победит «Единая Россия» и мы об этом знали. Поэтому, чем нам, в общем-то, интересоваться.

- Большая часть общества просто не пошла на выборы.

- Пошла - не пошла, это не интересовало. В России это не связано. Это некая эмоциональная нагрузка, она либо есть, либо ее нет. Здесь ее не было. Общество прекрасно знало, что победит Путин и пришло на выборы. Вот сомнений никаких не было, причем никаких фальсификаций тоже не было. Просто эмоциональная нагрузка была другая. Здесь этой нагрузки не было. Для общества ничего не произошло, а вот для элит и для СПС, я бы сказал, что почти гибельное действие. СПС пошло под флагом «Яблока», и вместе набрали на рубеже 11 процентов. Я почти уверен, что «Яблоко» без СПС набрало бы 11, СПС без Яблока тоже набрало бы 11. Эти 11 не говорят, что объединенный список в 2007 году в России пройдет, скорее, что не пройдет. Россия не Москва. Но это вопрос вектора реформы для России.

«Яблоко» все больше становится левым. Красноярский съезд «Единой России» показал, что вправо у этой партии дороги нет. Республиканская партия, что сохранится после перерегистрации, никогда не была правой. У вектора реформы 91 года нет даже формально организационной поддержки. Держаться только на неких воззрениях невозможно. Таким образом, результаты выборов в Московскую думу - большой удар на построение рыночных отношений в России. Если это не удастся чем-то перебить, то нас ждет «социалистическая зима».

Я думаю, что это очень сильно сейчас будет беспокоить власть.

- На основании чего такие предположения?

- Если поставить три ряда колючей проволоки на границе и при этом продавать нефть, то не будет беспокоить. Но можно в любой момент перекрыть нашу нефть. Власть это понимает, она не глупая. Мы должны все время доказывать свою нефтяную необходимость. Не только ценовой политикой, но и возможностью экспорта. Увеличение соцпрограмм улучшает возможности экспорта. А с другой стороны, сырьевая страна не может быть демократической.

- Это грустная история, как ни крути.

- Именно поэтому я пошел в Общественную палату, чтобы попытаться эту историю как-то изменить.

Беседовал Александр Горшков