АРКАДИЙ КРАМАРЕВ: МИЛИЦИЯ МОЖЕТ ПОЙМАТЬ ВОРА, НО ВОРОВАТЬ ИЛИ НЕТ, ОН РЕШАЕТ САМ

В России милиции отводится абсолютно невыполнимая роль. Многие даже утверждают, что криминогенная ситуация зависит только от качества ее работы. А это не так. Такой точки зрения придерживается генерал милиции, депутат городского ЗакСа Аркадиий Крамарев, с которым беседовала корреспондент «Фонтанки».

«Рост преступности и ее уровень зависит не от милиции или полиции. Силовые структуры могут удерживать криминал в некоторых рамках, но это максимум, чего они могут добиться». - С этого началась беседа журналиста «Фонтанки» Веры Камши с генералом милиции, председателем постоянной Комиссии Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Аркадием Крамаревым. «Дворник может исправно колоть лед, но устранить зимы он не в состоянии. Те, кто всерьез изучает общество и процессы в нем происходящие, долбят об этом десятилетиями, но без толку. До сих пор за преступность спрашивают с милиции, хотя она никогда не обладала ни возможностями, ни силами для того, чтобы переломить ситуацию».

- Тогда неизбежный, хоть и банальный вопрос. Что нужно, чтобы победить преступность?

- Теоретически нужны усилия всего общества. Должен измениться нравственный уровень населения.

- И кем же он определяется?

- Всеми и никем. Милиционер может схватить за руку вора, но воровать или нет, решают граждане. Если ситуация в обществе такова, что воровство не считается чем-то зазорным, и единственное, что удерживает людей, это страх перед наказанием, то виноваты в этом не «органы», а те, кто лепят из удачливых ворюг и бандитов героев нашего времени. Раньше девушки мечтали выйти замуж за летчиков, потом за физиков, а теперь за разрекламированных в сериалах «братков», а это, знаете ли, показатель.

Тем не менее, милиция фронт держит, хоть и несет потери, в основном – качественного характера. О скверном финансировании и вышедшей из строя технике говорится годами, а воз и ныне там. Даже не там, а катится назад, под горку. Работать сейчас куда трудней, чем пять или десять лет назад, и все равно уровень преступности у нас, хоть и выше чем хотелось бы, но ниже, чем мог бы быть. И это результат усилий милиции, которые, говоря высоким штилем, можно назвать героическими. Не будь этих усилий, было бы еще хуже.

- Многие считают, что хуже некуда.

- Хуже всегда есть куда. Есть целые государства, где живут хуже нашего, причем во всех отношениях. Если говорить о насилии, то в нашем обществе существуют противоречия, которые могли бы привести к огромным социальным потрясениям. Когда в начале ХХ века пошла волна революций, социальное напряжение зачастую бывало меньше, чем сейчас. В том, что у нас не случилось гражданской войны, надо благодарить Господа и всех, кто к этому причастен, в том числе и милицию. Она для этого кое-что сделала, хотя так, как живет наша милиция, не живет ни одна полиция и ни одна милиция. Никто бы просто не согласился работать в таких условиях, а наши работают.

В американских фильмах любят показывать, как у оперативника отнимают дело, и он жутко расстраиваются, а в России в таком случае радуются. Отобрали и слава Богу, хоть все забери, сразу же новых навалят! У нас шутят, что первое дело следователя при получении материалов – это прикинуть, нельзя ли их кому-нибудь сплавить. Перегрузки потрясающие.

Мы начали разговор со Дня милиции, так вот, пользуясь случаем, я через «Фонтанку» поздравляю всех работников милиции и желаю им всего хорошего и, в первую очередь, справедливого отношения к себе со стороны общества – как в финансовом, так и в моральном плане.

- С финансами все понятно, а что вы имеете в виду под моральным планом?

- Да возьмите то же «дело Ходорковского». Такого бреда я и представить себе не мог, разве что взять 37 год и вывернуть наизнанку. Тогда газеты исходили пеной, призывая к расстрелу всех врагов народа, теперь – наоборот. Олигархов надо любить, воров надо любить, предателей надо любить и вообще во всем виновато государство. Посмотрите, какая цепочка выстраивается – государство у нас плохое и во всем виноватое, законы у нас плохие, значит, гражданин имеет полное право грабить, убивать, продавать государственные секреты и не дай бог, если за это на него косо посмотрят и тем более попробуют привлечь к ответственности.

- Но ведь Ходорковского привлекли.

- У него семь пунктов обвинения. Надо пройти по этим пунктам и проверить, так ли это, а не кричать про гонения на олигархов. А позавчера арестовали электромонтера за грабеж, это что, гонение на электромонтеров? Почему электромонтера привлекать можно, а олигарха - нельзя? Не надо переводить юридическое дело в политическую плоскость Если человек совершил преступление, не важно, кто он, он должен отвечать в установленном законом порядке с соблюдением всех правил, обеспечивающих объективность и справедливость.

- Аркадий Григорьевич, но, согласитесь, в России сложилась такая ситуация, что практически все так или иначе нарушают законы и, следовательно, уязвимы.

- Абсолютно «чистых» и вправду не очень много, но они есть. Но взгляните на эту проблему с другой стороны. Есть множество людей, которые совершили преступление, но к ответственности не привлекались. Я вновь возвращаюсь к любимому многими тезису о том, что во всем виновато государство. Что значит виновато? Государство издало такие законы, которые позволяют безобразничать и которые можно обходить, но это отнюдь не означает, что все дозволено.

Если кто-то попался, если собраны доказательства - пусть отвечает. Нас никоим образом не должно останавливать, что другие, совершившие аналогичные преступления, не привлекаются. Иначе можно дойти до маразма. Если на рынке поймали карманника, его надо немедленно отпускать, потому что на воле шуруют множество непойманных? Но всех переловить невозможно. Никогда и нигде еще не случалось, чтобы все воры сидели в тюрьме. Никто не знает, сколько их на воле, думаю, значительно больше, чем в заключении.

Люди забывают, что когда не принимается никаких мер, когда власть перестает существовать, начинается война всех против всех. В истории такие вещи бывали, да чего долго ходить, возьмите Ирак. Оккупировали, ликвидировали правоохранительные органы и что началось? В музеях древние камни и те разворовали. А что творилось на улицах! Самый обычный разбой, разграбление имущества, прошу заметить частного, а не музейного и не государственного.

- Вряд ли Ирак можно считать эталоном.

- Подобное было и в Москве 16 октября 1941 года, когда правительство сбежало. Тогда порядок восстанавливали созданные Сталиным истребительные батальоны. Очень эффективно восстанавливали - расстреливали на месте. То же самое творилось в Роттердаме после немецких бомбежек. Люди забывают о том, что для поддержания нормальной жизни требуется очень много усилий. Не так просто обеспечить, чтоб утром шел автобус, из крана текла вода, в магазине продавали хлеб, а по улицам можно было ходить. Не будет власти, не будет правоохранительных органов, и любую страну и законопослушную и просто послушную захлестнет волна ярости и злобы.

- Вы до такой степени не верите в человечество?

- Верю, но отдаю ему должное. Не будет власти, будет руководить кто-нибудь с большим пистолетом. Какая-нибудь Маруся Черная, или Паша Зеленый. Конечно, политический террор – это очень плохо, на когда расстреливают в «парадняке», вряд ли лучше. Так что арестовывать тех, кто совершил преступление и чья вина доказана, нужно. Общество без этого не может существовать, иначе оно превратится в дикое племя.

- Аркадий Григорьевич, с откровенным криминалом все более или менее понятно, но есть так называемые экономические преступления, с ними как быть?

- Начнем с того, что никто толком не определил, что есть экономические преступления. После того, как у нас большинство объектов стали частной собственностью, я перестал понимать, как определяются пределы действия УБЭП. Раньше эта ведомство называлось ОБХСС и боролось с хищениями социалистической собственности. Название, к слову сказать совершенно безграмотное.

- Почему?

- Потому что собственность – это отношение, а отношение украсть нельзя, можно украсть только вещь. Если у меня стащили пиджак, то мое право собственности на него никуда не делось, пропал только пиджак, а у нас с большевистской безграмотностью сочинили термин «хищение социалистической собственности». Кстати, ОБХСС никогда не выполнял свою задачу, потому что нормы преступного поведения в экономической сфере принимали столь изощренный характер, что в них было крайне сложно разобраться. Для этого требовалась очень высокая квалификация, которой ОБХССники отродясь не обладали.

Сейчас положение еще хуже. Наши (опять скажут, что я против олигархов) бизнесмены применяют такие методы, что рядовому оперативнику из ОБЭП в них не разобраться в силу его неподготовленности.

- То есть все дело в отсутствии кадров?

- Скорее, в отсутствии пристойного финансирования. Где за полторы-две тысячи рублей можно найти высокопрофессионального человека, который при этом не побоится ворошить осиные гнезда и не коррумпируется? Это нереально.

- Вы первым упомянули про коррупцию в милиции. При настоящем положении дел она, видимо, непобедима?

- Я не в курсе всех нынешних ротаций, но полагаю, что дело, в том числе, и в попытке хоть как-то снизить уровень коррумпированности. При возникновении подозрений сотрудников перемещают, убирают, увольняют. Кстати, в последнее время весьма оживилась Служба собственной безопасности. Всех проблем она, конечно, не решит, но жизнь коррупционерам осложнить может.

- Это служба как-то связана с ФСБ?

- Нет, к «соседям» она никакого отношения не имеет. Служба собственной безопасности занимается расследованиями правонарушений сотрудниками милиции. Разумеется, следствие ведет прокуратура, но оперативная разработка лежит на Службе. На фронте борьбы с коррупцией что-то делается и будет делаться, но проблему решать надо кардинально, а при настоящем состоянии экономики и, следовательно, бюджета это очень тяжело.

- Аркадий Григорьевич, многие хотели бы знать, когда все же завершится «дело Шутова» и почему оно так затянулось?

- Когда завершится вам вряд ли кто-то скажет. Юрий Шутов - человек очень опытный, он неоднократно привлекался к уголовной ответственности, и ему удавалось ее или избежать или впоследствии реабилитироваться. Сейчас Шутов арестован за совершение тяжких преступлений и избрал себе, как я это понимаю, определенную тактику борьбы. Он не является в суд, представляя соответствующие медицинские заключения. И он на самом деле болен, у него серьезная травма черепа. Это заболевание, на которое всегда можно сослаться. Пока дело рассматривается в отношении его соучастников, но не самого Шутова, так как судить человека заочно не позволяет закон. Лично я не верю, что за все годы у него не было момента, когда он мог предстать перед судом. Я не знаю, сколько можно держаться на подобной тактике.

- Но депутатом он продолжает оставаться?

- Да. Так как он не осужден, он остается депутатом. Человек может быть признан виновным только судом. Суда нет, вопрос виновности висит в воздухе. Избирателей это не останавливает – что ж, это их право.

- Как, по-вашему, что движет людьми, которые голосуют за человека, сидящего в тюрьме?

- Думаю, это имеет исторические предпосылки. Действия властей часто людям непонятны и не менее часто несправедливы. Быть осужденным в глазах народа отнюдь не означает быть виновным. Это первая причина, ну а вторая причина - это христианские, православные традиции. Арестантика на Руси всегда жалели, сколько бы этот арестантик народу не зарезал. Может, по большому счету, это и правильно, но если этой позиции следовать постоянно, можно самому оказаться в роли зарезанного. Прошу понять меня правильно, я сейчас говорю не о частном случае, а об общей тенденции.

- Теперь несколько вопросов к вам как к депутату Законодательного Собрания и петербуржцу. Чего вы ждете от нового губернатора, если, конечно, ждете?

- У нас в России народ живет по принципу – вот придет новый начальник и все пойдет по-новому. Так не бывает, это невозможно, хотя определенные изменения будут. Радикально меняется кадровый состав нашей администрации. Я полагаю, более четко будет происходить исполнение бюджета. Хочется верить, что больше не будет ситуаций, когда пропадает миллион и никто не знает, куда.

Учитывая характер нового губернатора, можно предположить, что система управления в целом будет жестче и, следовательно, появится больше препятствий для коррупции. Известно, что короля играет свита. У нашего нового короля или королевы свиты почти что нет, так что ей придется играть себя самой. Надеюсь, при таком положении некоторые проблемы будет решать легче.

- Как сейчас складываются отношения между Смольным и Мариинским?

- Пока Законодательное Собрание настроено на сотрудничество.

- И в чем этот настрой на сотрудничество выражается?

- Мы уже приняли Закон о правительстве, – сырой, недоработанный, его пришлось подлатывать на ходу. Сделано это было только из уважения к новому губернатору, не хотелось при первых же шагах ставить ей подножку. А вот Закон о структуре исполнительной власти пришлось отложить, потому что рассматривать его в теперешнем виде можно только имея целью завалить. Сейчас этот закон перерабатывается, из него может получиться что-то приличное, но если недоработки со стороны губернатора и ее чиновников будут продолжаться, это вызовет протестную реакцию. Короче, я отнюдь не уверен, что идиллия будет долгой.

- И на сколько ее (идиллии) хватит?

- Это зависит и от губернатора, и от того, чтоб наши бузотеры не возникали из-за каждой ерунды. Что-то прояснится уже 12 числа, когда мы будем утверждать вице-губернаторов. Лично у меня по представленным кандидатурам возражений нет, но за других не поручусь. Кстати, по Уставу губернатор теперь может представлять вице-губернаторов только два раза. Дважды завалят и все - нужно менять кандидатуру. Это раньше по десять раз одних и тех же протаскивали, а сейчас - извините.

- Большинство аналитиков полагают, что все кандидатуры пройдут «на ура».

- Я в этом далеко не так уверен. Меня поразило, как голосовали за Мутко. Вроде бы никаких возражений против него не было, занимался человек своим футболом, никого не трогал... Я думал, он голосов тридцать пять наберет, не меньше, ан нет! Двадцать шесть – за, семь - против, а десять деятелей бюллетени взяли, но не голосовали. Так может случиться и с вице-губернаторами. Нельзя исключить и то, что в последний момент всплывут какие-нибудь факты, которые сделают ситуацию не столь радужной, как хотелось.

- Откуда могут появиться эти самые нерадужные факты?

- Мы живем в век интернета, вышел в Сеть, ткнул в поисковик и нашел и то, что есть, и то, чего нет. Интернет – великое изобретение, но любое изобретение имеет несколько сторон. Сеть, к сожалению, стала скопищем недоказанного компромата и прочей грязи, которая безнаказанно гуляет от пользователя к пользователю. Тоже, кстати говоря, проблема. Но я отвлекся, вернемся к нашим вице-губернаторам. Нет никаких гарантий, что в Сети не появятся данные, которые так или иначе повлияют на ситуацию. Впрочем, возможный компромат это только одна проблема, есть и другие, зачастую более весомые. Представьте себе такую вот схему. Некоего Х предлагают в вице-губернаторы, а какая-то партия или группа влиятельных лиц считает, что надо не Х, а Y, потому что Y «наш», а Х - нет. И начинается... Партия или влиятельные лица начинают давить на формально или неформально связанных с ними депутатов не потому, что Х плох, а потому, что им для решения их проблем нужен на этом месте Y.

Это абстракция, дай Бог чтоб без этого обошлось. Поживем, увидим, до среды недолго осталось, а заодно поймем, сохраняется благожелательное отношение между администрацией и ЗС или нет.

- Сейчас в разгаре бюджетный процесс, правда ли, что после юбилея финансовое положение города резко улучшилось?

- О том, что юбилей оживит экономику говорили много, но лично я этого не вижу. Бюджет у нас в этом году скверный. Мы не добились того, чего ожидали, в смысле повышения доходной части. Да, она немного выросла, но инфляция этот прирост благополучно скушала, так что по сути никакого повышения не произошло. Бюджет остался на уровне прошлого года, а ведь у города столько возможностей! Петербургу сам Бог велел зарабатывать на туризме, а мы держимся на подводных лодках для Китая. Я не против лодок, но надо использовать весь потенциал. Деньги, они ведь все одинаковы, неважно, откуда пришли средства на ремонт детского сада – от китайцев или от туристов.

Сейчас Законодательное Собрание старается сделать бюджет более социальным, но это палка о двух концах. Бюджет такого города, как Петербург, должен быть бюджетом развития, а мы, фигурально выражаясь, «проедаем деньги», и на развитие практически ничего не остается С другой стороны, есть неотложные нужды, от которых тоже не отмахнуться. Взять хотя бы состояние жилого фонда, особенно в исторической части города. Дома разваливаются, люди живут в жутких условиях, трубы текут, потолки разрушаются, исторические здания гибнут, а денег на их ремонт нет. На эту проблему все обращают внимание, но разговорами крышу не залатаешь.

- Разве в процессе подготовки к юбилею не уделялось особое внимание ремонту и реставрации исторического центра?

- Какое-то финансирование было, но оно ушло на косметику и всяческие шоу, многие из которых получилось, мягко говоря, неудачными. Еще одним положительным моментом стало то, что о 300-летии много писали и говорили, причем не только у нас. Я встречался с одним генералом полиции из Таиланда, он и то знает, что Петербургу 300 лет. Как сумели организовать подобный поток информации, не знаю, но подозреваю, что денег на это ушло немеряно. Думаю, их можно было потратить с большей пользой для города. Осталось очень много проблем, в том числе проблема метро, проблема центра, проблема кольцевой дороги, когда их решат не знаю, я уж про дамбу не говорю – у меня на сей счет свое мнение.

- Значит, вы разочарованы?

- Нет, потому что не был очарован, но многие и впрямь ожидали чего-то выдающегося. Дескать, придет 300-летие и после этого заживем! Людей усиленно настраивали именно на это, так что разочарование было неизбежным. Праздник вспыхнул и погас, начались будни. Ну, спасибо, что хотя бы вспыхнул, праздники они украшают жизнь, этот, видимо, тоже кому-то украсил.

Беседовала Вера Камша,

Фонтанка.ру