ПоделитьсяОтдел спорта «Фонтанки» задал непростые вопросы олимпийской чемпионке и депутату Госдумы Светлане Журовой о двух годах без российского флага, допинговых скандалах и вине руководства страны.
18 декабря Спортивный суд в Лозанне на два года отстранил Россию от участия в крупных мировых соревнованиях. Мы позвонили олимпийской чемпионке и депутату Госдумы Светлане Журовой, чтобы задать ей основные вопросы русской классической литературы. Бонусом узнали, можно ли верить чемпионам-вегетарианцам, каким образом и здесь виноваты 90-е и почему сама Журова готова чипироваться в первых рядах.
— Такое решение CAS — это же победа для России (суд поддержал не все требования WADA, подробнее об этом здесь. — Прим. ред.)?
— Если есть какие-то ограничения, нельзя говорить, что это победа. Скорее, это некий компромисс, потому что состояние, в котором находился наш спорт, не могло долго продолжаться: нас то сажали в тюрьму, то выпускали из нее. Уже и МОК, и WADA неоднократно говорили, что нужно как-то обнулить эту тему, потому что мы уже выполнили кучу требований, а обычных спортсменов, которые не виноваты, эта ситуация держит в напряжении. И я очень надеюсь, что нынешнее решение окончательное, и в ближайшее время мы увидим полный текст решения со всеми нюансами и тонкостями. Например, один из ключевых моментов: в какой же форме все-таки мы должны выступать на отборочных соревнованиях к Олимпийским играм в Токио. В пресс-релизе об этом частично говорилось: нейтральный статус, но форма может быть в цветах российского флага и с надписью «Россия», но шрифтом меньше, чем «Нейтральный спортсмен». То есть тут уже большая разница по сравнению с Олимпиадой в Корее, где нам вообще любые национальные символы были запрещены.
— Ну вот, положительный момент. Значит, победили?
— Да, но самого флага не будет. Тут перед спортсменом встает моральный выбор: ехать или нет. Никто из чиновников не возьмет на себя такую ответственность. И дальше гнев той части общества, которая считает, что ехать без флага — это не патриотично, будет направлен не на чиновников, а на спортсменов. И я уверена, что наши соперники будут это тоже использовать.
— То есть?
— Они будут нанимать компании, которые за деньги будут забивать негативными комментариями социальные сети наших спортсменов. Понятно, что все это будет идти с Запада, а сам спортсмен не сможет разобраться, бот или живой человек ему пишет. Но его будут выводить из себя комментариями, что он не патриот, что он предатель. Поверьте мне, так и будет.
— Это похоже на сумасшедшую теорию заговора.
— Если бы я лично не испытывала на себе эти теории заговора с определенной периодичностью, я бы тоже считала, что это сумасшедший бред. Периодически мои соцсети тоже подвергаются атакам ботов, к которым подключаются обычные люди с разнообразными угрозами и хамством.
— Почему вы уверены, что это боты?
— Давайте сразу: живые люди тоже есть. Но есть и большая армия ботов с абсолютно пустыми страницами, без фотографий, подписчиков и публикаций. И таких значительно больше. С живыми людьми я общаюсь, и они мне отвечают. Но у спортсмена нет времени разбираться, кто бот, а кто нет. И вот тут у меня призыв к обществу: как именно мы отнесемся…
— Извините, что перебиваю, но почему вы считаете, что кому-то будет вообще дело до организации таких атак?
— А потому что это уже было перед и во время Олимпиады в Корее. Мои коллеги, депутаты Государственной думы много говорили об этом. Они говорили, что надо запретить нашим спортсменам ехать на Олимпиаду. И общество тогда тоже разделилось.
— Я имел в виду заказные комментарии.
— А, это мои предположения. Ну а почему бы это и не использовать?
— Думаете, кто-то из соперников наших спортсменов будет целенаправленно заниматься таким вредительством?
— Ну, или иностранные спортсмены, или те, кто изначально рисовал этот план по дискредитации России.
— То есть все это целенаправленная акция против нас?
— Если бы она была не целенаправленная, она бы давно закончилась. Ну, и включение Владимира Владимировича Путина в список тех, кто не может посещать зарубежные соревнования, — отчасти тоже часть этой кампании. Его ни в какие санкционные списки не могли включить, а тут оказался единственный способ, где его смогли прописать.
— Про моральный выбор спортсменов. По-моему, такого выбора перед спортсменом, который целенаправленно всю свою жизнь готовился к Олимпиаде, не может стоять.
— А вы разве не помните, как перед Олимпиадой в Корее ряд спортсменов очень пафосно заявили, что они не поедут без флага. У них, правда, и не было шансов что-то выиграть.
— О том и речь, что те, кто реально на что-то может претендовать, никогда не будет добровольно бойкотировать Олимпиаду.
— Конечно. А представьте, как общество поддержит тех, кто будет бойкотировать, и скажет: «Какой он смелый, какой он молодец». Поэтому такие спекуляции на общественном мнении, чтобы получить какие-то дивиденды, тоже будут использовать. И меня это тоже очень сильно беспокоит.
— Вы также высказывали такую мысль, что общество сейчас будет винить в сложившейся ситуации чиновников. Но ведь, по сути, так оно и есть.
— Тут есть очень важный момент: решение по использованию допинга принимает только сам спортсмен, его тренер и доктор. Давайте по-честному: ни один чиновник не в состоянии заставить спортсмена принимать допинг. Потому что это моральный и этический выбор самого спортсмена.
— Ту же Анфису Резцову перед Олимпиадой в 1988 году уговорили не то что допинг принять, а сделать аборт ради медалей. Мы же взрослые люди и понимаем, что существует миллион способов надавить на спортсмена.
— Не-не-не. Мы уже не в Советском Союзе живем. Наверное, в те времена что-то и можно было сделать. Сейчас — абсолютно нет.
— Да ладно. Просто сказать, что уберут из сборной, оставят без финансирования. Что угодно в таком стиле можно придумать.
— Вы знаете, я с таким в своей карьере не встречалась. Клянусь. Если бы мне какой-нибудь чиновник такое сказал, я бы его послала так, что он летел бы очень далеко.
— Еще может быть момент искушения. Обещание золотых гор.
— А вот это уже на совести спортсмена.
— Наркотики тоже чаще всего принимают по собственной воле, но за их распространение наказание гораздо жестче.
— И все-таки это редко делают чиновники. Чаще всего этим занимаются тренеры.
— Если смотреть те же расследования ВАДА и МОК, то там четко прослеживается влияние отдельных чиновников на манипуляции с допингом на Олимпиаде в Сочи.
— Это очень странная история вообще. Если говорить, что президент страны или министр спорта призывали спортсменов побеждать, то такое мы услышим в любой стране в публичных выступлениях. Покажите мне хоть одну страну, где чиновники такого не говорят?
— Речь не про заявления, а про организацию системы распространения допинга и подмену «грязных» анализов спортсменов.
— На основе собственного опыта могу предположить, что каждый спортсмен, как я это называю, принимает под подушкой — сам, тихо и безо всяких схем. Почему я не верю в эту схему в Сочи? Потому что, если бы она была такой, как про нее рассказывают, это было бы слишком рискованно. Практически всегда, когда спортсмен уличен в употреблении допинга, это его личное решение с тренером или тренировочной группой, как это было в случае с Чёгиным. Но к чиновникам это не имеет отношения. Чиновники от таких историй только получают по голове.
— Чиновники устанавливают медальные планы. За выполнение которых потом отчитываются перед руководством. Тот же Мутко отчитывался перед Путиным об успешном выступлении в Сочи. А если бы провалил бы, как бы он смотрел в глаза президенту?
— Ну и что случилось бы? Ну, поругал бы его.
— А может, и уволил.
— Ну, окей, его и так уволили.
— Ну, там уже просто вынудили.
— Там все просто зацепилось. Там многое было связано с политическими событиями, в том числе и с Крымом. Почему бы, например, не принять нынешнее решение в 2015 году? Зачем запускать все по второму кругу?
— Потому что нынешнее решение связано не с Олимпиадой в Сочи, а с базой данных Московской лаборатории, которая перед ее отправкой в WADA была серьезно отредактирована.
— Это я понимаю. Но будет ли на соревнованиях чиновник или нет, спортсмена абсолютно не беспокоит. Кстати, спортсменам будет только лучше без чиновников. У некоторых спортсменов бывают не самые лучшие отношения, например, с президентами федераций, и они даже радуются, когда кто-то такой не приезжает и их лишний раз не дергает. Чиновники, как и все мы, виноваты, может быть, в том, что упустили возможность вовремя исправить ситуацию. Но это все последствия 90-х, когда мы потеряли позиции в разных международных спортивных структурах.
— Конкретно сейчас 90-е ни при чем. Надо было просто отправить в WADA оригинальную базу данных Московской лаборатории, ничего в ней не меняя.
— Я вот не понимаю, как это технически возможно было сделать. Я как спортсменка всегда была совершенно уверена, что WADA на 100 процентов контролирует все эти процессы по взятию проб, их хранению, транспортировке. А оказалось, что все не так. Теперь у меня нет гарантий, что в других странах кто-то не мог манипулировать допингом. И это меня серьезно пугает. Где гарантии, что мне как спортсмену где-то за границей не подсыпят что-то в пробу? Оказалось, что таких гарантий больше нет. И тут вопросов к WADA не меньше. Вот нас судят, а почему не было контроля?
— Тот факт, что изменения в базу данных внесли, хотя сама лаборатория была опечатана Следственным комитетом в рамках уголовного дела, не указывает хотя бы косвенно на то, что в деле замешаны как минимум не рядовые спортсмены и тренеры?
— Эта база данных, видимо, хранилась на жестком диске. И у меня опять же вопрос по его защите: каким образом туда можно было войти?
— Именно! Некие люди смогли проникнуть внутрь опечатанного Следственным комитетом помещения таким образом, чтобы их проникновение для самого Следственного комитета осталось незамеченным, и изменили более 20 тысяч файлов данных. А изменения вносились, судя по расследованию независимых криминальных экспертов WADA, в ручном режиме конкретным системным администратором. То есть можно предположить, что пробыть им там пришлось довольно долго. И опять же, без каких-либо подозрений со стороны Следственного комитета.
— Тут есть такой непростой момент. Я не знаю, есть ли возможность заложить в электронную систему «бомбу замедленного действия». Например, Родченков, уезжая, мог сам что-то поменять, а это «рвануло» только сейчас. У меня нет ответа на этот вопрос. Специалисты говорили, что такое возможно.
— То есть вы даже и мысли не допускаете о том, что это мог сделать кто-то изнутри, чтобы прикрыть свои грехи?
— Честно говоря, я не знаю, как это можно реализовать чисто технически. Поэтому я не могу никого обвинить. Тут есть нюансы. Насколько я понимаю, даже в дневниках Родченкова есть моменты, где спортсмены обращались к нему индивидуально с просьбами за деньги решить какие-то вопросы.
— Есть такие моменты. А есть другие, где говорится, что контролировал подмену допинг-проб на Олимпиаде в Сочи заместитель министра спорта Юрий Нагорных.
— Там опять же вопрос. Если верить дневникам, то там были такие случаи с использованием одного наркотика растительного происхождения. Юные спортсмены применяли его, не зная, что WADA его тоже запрещает как допинг. Родченков же писал, что прикрывал их.
— Почему, несмотря на многочисленные дисквалификации, отобранные медали, целую Олимпиаду в нейтральном статусе, российские чиновники и спортсмены продолжают наступать на одни и те же грабли: опять изменили базу данных, опять кого-то поймали на допинге, опять чиновнику, замешанному в допинговых скандалах, дают высокую должность?
— Все это было тогда. Сейчас к нам придраться невозможно. И спортсмены чистые выступают, и федерации идут навстречу по всем вопросам. Нельзя сказать, что мы не сделали выводы. Спортсмены стали сами внимательнее относиться к системе ADAMS (программа для сбора и хранения данных спортсменов. — Прим. ред.), где нужно постоянно фиксировать свое местонахождение для допинг-офицеров и терапевтические исключения.
— Давайте по конкретным случаям. Например, бобслеист Алексей Воевода стал депутатом Государственной думы в 2016 году. В тот момент уже вовсю шли расследования по допинговым махинациям на Олимпиаде в Сочи, где он выиграл две золотые медали. Итогом этих расследований стала дисквалификация Воеводы и лишение его обеих наград.
— Ну вы же сами говорите, что его избрали до того, как его дисквалифицировали. Процессы шли параллельно. Ну, и лишить его мандата никто не может, потому что его выбрали избиратели. Поэтому Воевода тут не пример.
— Но расследование уже шло, когда он стал депутатом.
— Здесь есть очень тонкий момент. Насколько я знаю, Воевода до сих пор не признает обвинения. Все эти царапины на баночках с тестами действительно очень странно выглядят. Я могу точно сказать, что раньше царапины на баночках рассматривались как вина самого WADA. Такая проба, даже если она оказывалась положительной, не принималась в расчет.
— Тогда просто никто не знал, что эти баночки можно аккуратно вскрыть.
— Они и сейчас до сих пор говорят, что это невозможно. Но раньше доходило до того, что спортсмены специально старались поцарапать эти баночки при сдаче анализов или как-то повредить, чтобы потом заявить о недействительности пробы. А теперь это предъявляют нам как претензию. И тот же Воевода мне в личном общении говорил, что его баночка с анализом выглядела очень странно. Я ему склонна верить. Он честный, не пьет, вегетарианец.
— Другой, совсем свежий пример Дмитрия Шляхина, который в качестве президента Всероссийской федерации легкой атлетики и министра спорта Самарской области покрывал прыгуна в высоту Данилу Лысенко. Было доказано, что федерация помогла спортсмену оформить поддельные справки, которые объясняли пропуск трех допинг-тестов.
— Это все тоже непростой вопрос. Я лично не сталкивалась, но мои коллеги неоднократно попадались на пропусках допинг-тестов из-за форс-мажоров. Почему-то к иностранцам в таких случаях всегда относились снисходительно — ну, забыл и забыл. А нашим такое не прощают никогда. Одна моя коллега так получила «красный флажок». Она заболела и не смогла приехать на стадион на тренировку. И тут ей звонит допинг-офицер и говорит, что ждет ее на стадионе, потому что по системе ADAMS она должна находиться именно там. Знакомая вся больная прыгает в машину, застревает в пробке и не успевает.
— В случае Шляхтина и Лысенко проблема заключается в поддельных справках, которые оформлялись клиниками и врачами, которых в реальности не существует.
— Ну, что я тут могу сказать? Даже если вы хотите подделать справки, очень странно подделывать их на несуществующие организации. Как я еще могу прокомментировать это? Наверняка были объективные причины у человека. Но он не смог их доказать по-нормальному.
— И мы возвращаемся к вопросу, каким образом чиновники могут быть замешаны в допинговых скандалах. В том числе и таких.
— Вы знаете, я в одной передаче однажды пошутила, что в ситуации с этой системой ADAMS и необходимостью постоянно отмечать свое местоположение, я была бы за то, чтобы меня чипировали. Вот клянусь. Мне, как честному спортсмену, скрывать нечего. Пожалуйста, следите за мной 24 часа в сутки. По большому счету, WADA вмешивается в твою личную жизнь каждый раз, когда посылает к тебе своих офицеров. Поэтому я говорила, что готова чипироваться, и следите за мной хоть с утра до вечера.
— Вы же депутат Госдумы. Предложите такой закон.
— А меня всегда в ответ на это обвиняют в том, что Журова предлагает чипировать людей, как собак. Хотя я сказала, что я готова первая принять участие в этом эксперименте.
— И финальное. Россия все-таки виновата? Россия должна покаяться? И что нужно сделать, чтобы через два года нас снова не дисквалифицировали?
— Что касается покаяния, мне кажется, мы уже пришли к финальной точке: от нас уже не требуют каяться, нас уже просто молча наказывают. Мы ведь что-то признавали. Никто не отказывался от того, что отдельные нарушения действительно были. Но от нас требовали признаться в том, что чуть ли не лично Владимир Владимирович Путин давал указание использовать допинг. Ну, это абсолютный абсурд. А по поводу того, что нужно сделать, чтобы нас снова не дисквалифицировали, ответ простой: не употреблять допинг. У нас сейчас это уже и законодательно закреплено вплоть до уголовного наказания. Нужно объяснять это детям и родителям. Сейчас многие спортшколы приняли такие нормы, что дети не могут участвовать в соревнованиях, не пройдя тест на знание антидопинговых правил. Полное неприятие допинга — других вариантов быть не может. А для тех, кто сомневается, я скажу, что выигрывать без допинга можно. Наши спортсмены это постоянно доказывают.
Беседовал Артем Кузьмин,
«Фонтанка.ру»
