ПоделитьсяИстория с Навальным — это тюрьма навсегда и для него лично, и для других. Улицы Минска рискуют стать ещё ближе россиянам. А тоталитаризм и СССР дальше — не просто термины из прошлого. Политолог о последствиях противостояния «берлинского пациента» с Кремлём.
Алексей Навальный получил реальный срок вместо условного. Оппозиционер сел в тюрьму на 32 месяца по решению Симоновского районного суда Москвы. Последствия постоянного повышения ставок оппозиционера и Кремля скажутся негативно на всех, хотя реальных рисков для системы пока нет, считает политолог Владимир Пастухов. В интервью «Фонтанке» научный сотрудник University College London продемонстрировал взгляд на происходящее со стороны, и заявил, что главная движущая сила «революционной ситуации» в России пока безучастна. Однако уроки Минска не прошли даром ни для властей, ни для их оппонентов.
Поделиться— Владимир Борисович, Навальный получил 2 года 8 месяцев лишения свободы с отбыванием в колонии общего режима. Что дальше? Многие ваши коллеги видят рост протестных настроений.
— Любую партию в шахматы можно играть по-разному: как Карпов, или как Каспаров. Если бы я был на месте Кириенко, я бы Навального выпустил. Стратегически для них открытые партии более выгодны, чем закрытые. Если бы они его выпустили, то возник бы хайп, что Навальный агент Кремля, в этой мутной воде можно было бы ловить какую-то рыбу, ну а потом его тихо отравили, заразили коронавирусом или еще что-нибудь. Но командир, который сидит в Кремле, скорее всего, играл бы партию Карпова, поскольку он открытого ничего не любит. А с принятым решением они последовательно мучаются, плачут, колются, но делают так, чтобы дальше было только хуже.
— Власть это осознает или нет?
— Я думаю, что там была какая-то часть людей, которая это осознавала и рефлексировала, но постепенно они теряют свои позиции, больше не хотят рисковать, а эмоции нарастают с обеих сторон. И общество, и власть постепенно сбегаются к состоянию истерии. И еще важен момент, Навальный — это третья версия одного и того же: Ходорковский и Магнитский. Ходорковского посадили, оставили в живых, и из этого ничего хорошего не вышло. Он, мягко говоря, не герой либералов, но на тот момент превратился в их символ. Хотели от этой модели уйти, к 2010 году случается Магнитский. Это более жесткая модель (умер в СИЗО, следствие спустя много лет заговорило об убийстве. — Прим. ред.). Но вышло еще хуже — «акт Магнитского». Санкционная модель отсюда выросла, поэтому к 2011 году, когда появился Навальный, основная мотивация — как не допустить всего этого, найти альтернативное решение. А Навальный все время упорно шел и дошел до того, что никакого другого решения у власти, кроме «традиционного», нет. Они этот паттерн Ходорковского — Магнитского закрывают не от счастья, а потому что других разумных вариантов не видят. А играть открытую партию не хватает ни времени, ни сил, ни терпежу. При этом вся ситуация с возвращением была классическая киношная. Если вы помните старый фильм «В бой идут одни старики», там герои рассуждают о том, кто отвернет. И один говорит: «Мне всю жизнь говорили, что немец отвернет, а мой взял и не отвернул».
— Испуганный там сидит, да.
— В конечном счёте не отвернул Навальный. Сопернику не повезло дважды: первый раз — не дотравили, второй — вернулся. Но обе стороны, которые прошли этот период между августом и январем, играли на повышенных ставках, полагая, что «немец отвернет». Сначала Навального поставили в такое положение, что не возвращаться было невозможно. Я никогда не был сторонником этого шага, потому что в нормальной политической борьбе от него пользы было бы больше за границей. Хотя может во мне говорит адвокат, но я считаю, что ситуация, в которой ты являешься заложником, приводит к тому, что всё, что ты можешь сделать — это пытаться перестать быть заложником, но не мне судить. Навальный вернулся и не оставил власти выбора, и в этой ситуации их модель поведения совершенно очевидна. Они постараются увеличить рычаг, его закроют не на три года, а навсегда. Его оставят в СИЗО, в особом изоляторе, который управляется отдельно, и это о многом говорит — это действительно изоляция. Там муха не пролетит, и лишняя буква не проскочит. Здесь будет повтор ситуации с Магнитским. Я думаю, что ему навесят 2–3 уголовных дела, которые будут расследовать «до морковкина заговенья».
— Какие это могут быть дела? Про обыски и домашние аресты по «карантинной» статье мы уже знаем. Призыв выходить на улицы из ОВД Химок — вовлечение в массовые беспорядки?
— Давайте сыграем в рулетку. Карантин — мелко и недостойно. Он должен быть обвинен в том, в чем он обвиняет их. Есть дело о мошенничестве. Его постараются обвинять по общеуголовным статьям. Тут есть момент некоей мелкой мстительности, который присущ нашей власти, и в этом удовольствии они себе не откажут. Плюс, как они считают, для их аудитории это работает более эффективно, чем, например, обвинение в организации протестов. Может, конечно, вагоном прицепят, но дело о краже средств фонда можно продолжать бесконечно. Он станет Железной Маской, и этот сериал можно будет смотреть онлайн, бесплатно и в хорошем качестве. Где-то там будет Навальный, о нем ничего не известно, ему ничего не известно. Изредка он встречается с адвокатами. Адвокатов будут прессовать по полной программе, запретят говорить с ним о чем-то, кроме материалов уголовного дела. Общаться будут за стеклом, при попытке говорить на другую тему будет отключаться связь, а у адвокатов будут проблемы. А дальше сработает одна простая вещь: воображение сильнее реальности. Чем сильнее будет воображение, тем больше толпа за стенами тюрьмы будет ждать невиданного мощного героя Илью Муромца, которого там закрыли. Так что не факт, что это сработает в ту сторону, в которую они хотят.
— У нас в Петербурге ОМОН со щитами стоит уже даже в будни. На ваш взгляд, насколько это оправданно и насколько улица будет болезненно реагировать на случившееся?
— Я довольно возрастной комментатор, и я испорчен марксизмом-ленинизмом. В том числе испорчен учением о том, что революционную ситуацию нельзя создать искусственно и нельзя спровоцировать революцию, если революционной ситуации нет. У нас есть примеры Хабаровска или Белоруссии. Кому не нравятся такие примеры, пусть посмотрят на трёхлетние бодания в Венесуэле. С моей точки зрения, сегодня в России условий для кавалерийской атаки на власть и победу, нет. Это утопия. И это одна из основных моих претензий к позиции Навального, который приглашает сегодня людей на улицы.
— «Войсковые операции» в Москве и Питере — это демонстрация властью страха, силы или чего-то иного?
— Это пока не демонстрация страха. Это больше похоже на показную демонстрацию силы шпаны из подворотни. Всегда есть расчёт на то, что интеллигентные жители двора, увидев обнажённые бицепсы, сами спрячутся в подъезд. Если говорить об образах, то это больше похоже на психическую атаку в фильме «Чапаев». Есть интеллигентская утопия, что если на улицу выйдет (дальше каждый в зависимости от степени испорченности называет цифру — миллион, два, три) определенное количество, ни одна власть не выдержит. Это не имеющее отношения к реальности убеждение. Даже если на улицу выйдет 10 миллионов просто постоять, ничего не изменится.
— Похожая картинка уже была в начале 90-х, когда на Манежной в Москве собирались сотни тысяч, и там сработало.
— Оно работало там потому, что власть сыпалась и члены ЦК вели закулисные переговоры. Внутри элиты уже был раскол. И точно так же работала Болотная площадь. Надежды были на Дмитрия Медведева, и кстати, вполне обоснованные, но он их не оправдал. И именно поэтому был тот размах движения. А сам по себе выход на улицу, если у него нет вектора — это бессмысленная демонстрация определенной солидарности. Если в этой ситуации призывать людей к вооруженному восстанию, то это все равно, что попытка взять Кронштадт по льду. Какая-то часть населения выйдет, ее утрамбуют, хотя дальше настроение общества изменится, оно озлобится. Да, в этом смысле результат будет.
— Приближение думских выборов осенью как эту ситуацию меняет? Очевидно, этот фактор будет влиять на смелость каждой из сторон.
— У меня нет ощущения, что в стране существует система подсчёта голосов, которая сделала бы волеизъявление населения способом прихода к власти какой-либо оппозиционной силы. Я вполне допускаю, что всё то, что сейчас произошло, сильно сократит количество людей, готовых проголосовать за «Единую Россию». Но это только увеличит нагрузку на манипуляторов от выборов, которые нарисуют нужные цифры.
— Снова без рисков для них в частности и для системы в целом?
— Больших рисков нет. Конечно, если по осени люди, как в Белоруссии, проголосуют за кого угодно, кроме «Единой России», а увидят потом фантастические результаты победы партии власти, то «вторая волна», но уже не коронавируса, видимо, им всем будет гарантирована. Итогом всего произошедшего сейчас будет классическая ситуация, когда режим сядет на штык. При всём при том этот режим до сих пор всё время сидел на обманках: на «версальском синдроме», на страхе повторения 90-х, на ностальгии по СССР. Путин чисто технически выборы, в отличие от Лукашенко, всё время выигрывал. Можно спорить, сколько ему приписывали —
— Значит ли это, что сторонников Навального на свободе ждут тяжёлые времена? Отсидеться по конспиративным квартирам дальше не получится ни у кого?
— Мне это стало очевидно, как только Алексей принял решение возвращаться. Правила игры для всей команды Навального в случае его посадки резко меняются. Ситуация, при которой власть придушивает, но не душит, давит, но при этом одновременно и создаёт ему рекламу, сейчас закончится. Все будут играть по более жёстким правилам. Если не произойдёт невероятное и Кириенко не окажется умнее, чем я предполагаю, то в этой ситуации нас ждёт «давилово».
— Соответственно, разговоры политологов, что следующий лидер — Юлия Навальная, оказываются несостоятельными?
— Во-первых, я Юлию Навальную видел бы в чём-то даже более оптимальным лидером для объединения, чем Алексей. Теоретически Алексей очень властная и яркая личность, которая многих притягивает, но и отталкивает многих. В принципе, Юлия — хорошая модель, но есть нюансы. Этот странный и дурацкий конфликт между «навальнистами» и Слепаковым. Дурацкая история, но показывает, что ребята готовы воевать не с теми противниками, их противник сидит в Кремле. Не надо, когда у тебя есть основной противник, воевать со Слепаковым. И вот это ключевая проблема команды Навального — воевать со всеми, кто сказал что-то, что тебе не очень нравится. Это их команду очень сближает с теми, с кем они в основном сами воюют. Такие ошибки мешают этому сценарию. Во-вторых, власть ведь тоже считает, что Юлия Навальная — это возможная замена, а тормозов у этой власти внутри страны не осталось, их рука не дрогнет посадить и её.
— Пока в схватке две группы россиян. Если упрощать, то это силовики, как инструмент системы и, очень грубо говоря, «либеральная молодёжь» и их старшие товарищи. Но в стране есть массивные иные группы. Те же сторонники левых идей, разнообразные юные патриоты, которые против системы и не за «навальнят». Они когда заговорят?
— Пока они все следят и наблюдают. Как раз они меня больше всего интересуют, это основная сила. У них должно появиться окно возможности войти на поле боя под другими флагами. В этом вся проблема и есть. Навальный был самым страшным сном власти, но одновременно он был невероятно удобен ей, потому что в принципе система чувствует себя комфортно, пока нет единой оппозиции, а Навальный как лидер оказался разъединяющим. Он видит одну форму движения: есть я, все остальные за мной. Естественно, это не может устроить ни Удальцова, ни многих других, кто сам хочет быть лидером. С моей точки зрения, чтобы эти группы населения начали подтягиваться, должна сложиться ситуация, которая позволяет появиться новому лидеру, у которого есть качества Навального, но ещё и способность объединять людей, у кого есть свои интересы, чтобы каждый получил своё место. Если им не давать место, они будут сидеть и «воздерживаться».
— То есть Кремлю сейчас нужно было бы несистемных леваков и правых подкормить?
— Да. Но на самом деле, для того, чтобы заговорили те, кто пока молчит, нужна революционная ситуация. Откуда она возникает? Из двух вещей. Первая: должен быть относительно мощный экономический спад, и он не обязательно должен быть катастрофическим. Это очень интересная диалектика. Нет такого понятия, когда мы можем точно сказать, насколько должен упасть уровень жизни населения, чтобы случилась революция. Великая Отечественная война, все в нищете полной — революции нет, потому что срабатывает инстинкт консолидации. Все понимают, почему плохо, что надо держаться друг за друга. Или берём ситуацию 1917 года. Историк Юрий Пивоваров пишет о том, что уровень падения доходности крестьянских хозяйств в 1916 году по отчётам упал на
— То есть привычными методами пропаганда уже не сможет нивелировать эффект от 106 миллионов просмотров? Какие информационные ноу-хау становятся реальными дальше?
— На самом деле ситуация для них не плохая, а очень плохая. Надо или играть ва-банк и дожимать военный психоз, например, быстро присоединить Донбасс, либо надо отказываться вообще от попыток манипулирования сознанием в сетях. Просто начать эти сети отключать, на что вяло уже намекнул Медведев.
— Левацкие рассуждения Навального в суде 2 февраля, о том, какая у нас богатая страна и какие нищие люди, это как раз и есть призыв той аудитории, которая пока молчит, или просто эмоционально занесло?
— Не занесло. Это абсолютно общемировой тренд. Это очень смешно прозвучит, но есть такая линейка: Трамп — Джонсон — Путин — Навальный. Это всё правые политики, которые крадут левую повестку. Все они разные, но тренд мировой — это такой транзит от прошлого в планетарном масштабе к некоему левому будущему. Вообще у этой планеты будущее — левое. Так или иначе, коронавирус это всё только подстёгивает и делает реальностью на длительный период. Но тенденции разнонаправленные, и сейчас оказалось, что многие силы, являясь частью истеблишмента, выступают под флагами антиистеблишмента, при этом под левыми лозунгами. Навальный в этом отношении ничем не отличается от остальных. Он прекрасно понимает, что будущее — это левые лозунги. По своим политическим взглядам он является классическим русским анархистом. Он ни правый, ни левый— он амбивалентный, но он понимает, что будущее за этими взглядами. Он популист, что расшифровывается как «националист лайт», и поэтому он пытается сейчас эти взгляды инкорпорировать в свою программу. В одном городе на Неве некоторое время назад был один политический деятель, который приехал в Россию понимая, что у него здесь не больше шести тысяч сторонников. Тогда он ничтоже сумняшеся украл программы эсеров и сразу стал популярным. Так что здесь нет уникальности.
— Нынешнему «вождю революции» теперь будет сложнее «приехать в столицу». Его из пломбированного вагона не выпустят скоро, как вы сказали.
— Мы не знаем, что произойдёт. Скорее всего, будет именно так, но ещё остаётся международное давление. Есть желание как-то избавиться от этой ситуации, как я уже сказал, дальше реального Навального заменит воображаемый Навальный в глазах масс. Сейчас это давление упадёт, потом опять поднимется. Я бы на месте Кремля старался обменять Навального, как в своё время обменяли Буковского на какого-нибудь Корвалана. И вообще любой ценой выдавить его туда, откуда он приехал. Не удивлюсь, если введут институт лишения российского гражданства. А почему нет? У нас же идёт реконструкция всего советского. Просто выпихнут, как Тихановскую или её подруг на нейтральную полосу. Дальше я вижу, как Навальный приходит на разные пограничные пункты, как Саакашвили несколько лет назад, и пытается пройти обратно. Это будет красивое зрелище.
— Но не скоро, и граница далеко, а Невский в щитах ОМОНа прямо сейчас. Улицы столиц РФ дальше — это уже Минск без оговорок? Масштабы задержаний и арестов небывалые. Или всё это заканчивается, как закончились в 2007 и 2008 годах «Марши несогласных» в Петербурге? А потом — как закончилась внезапно проснувшаяся в 2011 году столица?
— Это уже не пройдёт. Мы дальше живём уже в режиме всё более реального тоталитаризма. Я вижу всё меньше шансов выйти из этой ситуации по модели «перестройки» образца 1989 года. Всё больше шансов такого 1916 года. Чуть-чуть преждевременно, но модель будет оттачиваться. Минск с его неудачами не прошёл даром. Думаю, что российская улица будет более агрессивна.
— Но вы же сами сказали, что «революционной ситуации» нет, а думские выборы управляемы.
— Я вам отвечу словами героя из киноклассики Леонида Гайдая: «У вас несчастные случаи на стройке были? Будут». Да, революционной ситуации нет сейчас. Но если это всё будет развиваться такими способами, как сейчас, то будут. Навальный их провоцирует, а они провоцируются. Революционную ситуацию создаёт не Навальный, а реакция на него.
— Получается, Навальный просчитался? Или в долгосрочной перспективе он может выиграть? Нельсон Мандела же выиграл спустя 27 лет в тюрьме.
— Мы не знаем божеского сценария. Моё впечатление по реакции штаба Навального состоит в том, что они всё-таки в качестве основного сценария рассматривали, что его не посадят. Не знаю почему, но посадка была не основным сценарием у них. Всё зависит от того, как называется этот проект. Если этот проект называется «приближение революции в России», то Навальный не просчитался, потому что своими действиями он её приблизил. Если же проект называется «Навальный — президент», то боюсь, что это мог быть неверный ход. Это не значит, что это 100% невозможно, но сейчас это больше выглядит как игра ва-банк.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру».
