Россию с Турцией может поссорить "опасная игра" в Сирии

После того как российские военные самолёты, участвующие в сирийской операции, дважды заблудились в воздухе и попали в Турцию, президент Реджеп Эрдоган пригрозил России прекращением дружбы.

Чем это грозит России, чем рискует сама Турция, "Фонтанке" рассказал востоковед, историк, глава Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока Гумер Исаев.

Случайное нарушение воздушного пространства Турции Россия объяснила чистейшим недоразумением и скверными погодными условиями. Правда, в тот же день российское телевидение передало сводку погоды на Ближнем Востоке, из которой следовало, что наша воздушная операция проходит при идеальной погоде. Наверное, наше телевидение смотрел генсек НАТО Йенс Столтенберг, потому что он не поверил в случайность и призвал Турцию, входящую в блок, защищать своё воздушное пространство. Выступая на пресс-конференции в Брюсселе, президент Эрдоган согласился с ним: "Атака на Турцию – это атака на НАТО", – сказал он.

Эти слова "Фонтанка" попросила прокомментировать Гумера Исаева – петербургского востоковеда, который сейчас работает в Турции.

- Насколько серьёзна угроза Эрдогана лишить Россию дружбы? Чем нам может грозить ссора с Турцией?

– Эти слова были сказаны Эрдоганом в большей степени в контексте скорых парламентских выборов Турции, они состоятся 1 ноября. Ему надо получить как можно больше голосов: он старается угодить избирателю, и это, конечно, влияет на его риторику. С самого начала сирийского кризиса, с 2011 – 2012 годов, Эрдоган активно призывал к свержению диктатора Асада и поддерживал сирийскую оппозицию. Сейчас, когда Россия действует в Сирии уже не косвенно, а напрямую, это стало влиять и на турецкую внутреннюю политику. Турецкая оппозиция видит противоречия в поступках Эрдогана. Он дружит с Россией и говорит о необходимости развивать эту дружбу, даже недавно был в Москве на открытии новой соборной мечети. Казалось, что экономические отношения Турции и России так важны, что их ничего не может испортить. А теперь он высказывается иначе и даже угрожает. Причём делает это в Брюсселе – и явно неспроста, рассчитывая на реакцию европейских стран и стран НАТО. Ну и, конечно, на реакцию турецких граждан, ожидающих от своего лидера более жёстких заявлений.

- Эти слова так и останутся только риторикой? Или Эрдоган всё-таки намерен подкрепить их действиями?

– Конечно, президент суверенного государства обязан отреагировать на то, что иностранные самолёты уже дважды нарушали его воздушное пространство. Но турецкая сторона готова была удовлетвориться российскими объяснениями о том, что это были ошибки навигации. В таком небольшом пространстве действительно можно случайно нарушить границу в воздухе. Но масла в огонь подлил Столтенберг. А Турции такое обострение, конечно, не нужно. С другой стороны, промолчать президент тоже не может. Но это только риторика.

- Если смотреть "изнутри", из Турции, как там оценивают отношения с Россией? Считается, что это больше нужно Турции или России?

– Это обоюдовыгодные отношения. Для Турции Россия – важный экономический партнёр. Это и поставки газа – достаточно серьёзные, и туристические потоки – а россияне в некоторые годы занимали первое место по количеству среди посетителей турецких курортов. Естественно, Турция пользуется ситуацией, связанной с российским эмбарго на импорт продовольствия из стран Запада: многие турецкие компании активно действуют в России. Турция не присоединилась к санкциям против России и имеет хорошие шансы заместить некоторые европейские страны в российском импорте. Речь уже идёт о серьёзном росте продаж турецких продуктов в Россию, о перспективах турецких компаний и так далее. Плюс не забывайте о перспективах "Турецкого потока".

- Вот тут перспективы как раз неясные, неизвестно, будет ли вообще этот газопровод строиться. Препятствие, помешавшее строительству "Южного потока", пресловутый Третий энергопакет, никуда не делось. "Газпром" снова сообщил, что проект откладывается.

– Да, это так. Точно так же непонятно, что будет со строительством атомной электростанции в Турции, запланированным Россией. Вроде бы процесс начался, переговоры прошли, студенты и специалисты поехали учиться. Но говорить о том, что проект будет реализован, рано. С другой стороны, сам факт, что решили строить такой серьёзный объект, говорит о многом. Я не хочу сказать, что Россия и Турция – стратегические партнёры, сейчас вообще очень сложно сказать, кто у России стратегический партнёр. Но отношения с Турцией до сих пор были нормальными, они развивались. И преобладала в них экономика, хотя есть много вопросов в геополитике, по которым позиции не совпадают.

- Например – Сирия.

– Не только Сирия. Это и кипрский вопрос, и Украина…

- И "армянский вопрос" – заявление Путина о геноциде армян, очень задевшее Турцию.

– Да, в том числе и это. Говорят, Эрдоган действительно обиделся на Путина после речи в Ереване. А потом в Турции прошел конгресс крымских татар. То есть это проблемные вопросы, от которых никуда не деться. Но российско-турецкие отношения до сих пор выдерживали эти испытания. При этом в Турции сейчас тоже непростая ситуация, турецкая лира пережила за последние полгода серьёзное падение, хоть и не такое сильное, как рубль. Мне кажется, что обе страны нуждаются друг в друге. Торговые отношения – это стержень, на котором сейчас всё держится.

- С Соединёнными Штатами, партнёром Турции по НАТО, у неё тоже не всё гладко. В Сирии для борьбы с Асадом американцы вооружили курдов, теперь Турция опасается, что курды, мечтающие о собственных территориях, повернут американское оружие против неё.

– В России Турция всегда воспринималась как сателлит США, который будет слушаться всего, что скажут. На самом деле Турция всегда пыталась вести собственную политику, исходя из собственных интересов. И отношения со Штатами у неё усложнились со времён войны в Ираке, потому что Турция не поддержала американское вторжение. Между ними были серьёзные противоречия по многим пунктам. Например, когда ухудшились отношения Турции с Израилем. Поэтому и с США у Турции много существенных противоречий, в том числе – в курдском вопросе. Но в войне с "Исламским государством" все преследуют собственные цели, используя его как прикрытие.

- Кстати, о целях в борьбе с "Исламским государством"... Турция, как минимум, закрывает глаза на контрабанду нефти боевиками ИГ через её границу, если не сказать, что принимает участие в перепродаже этой нефти. А доходы от контрабанды нефти называют главным источником доходов боевиков ИГ. У неё не возникает трений со странами НАТО из-за того, что на словах она вроде как против террористов, а на деле фактически их финансирует?

– Это сложный вопрос – кто же реально финансирует "Исламское государство". Никаких доказательств участия в этом Турции нет, есть только конспирологические теории – на чьей стороне выступает ИГИЛ, против кого воюет, кто ему помогает. Например, есть и такая версия, что "Исламское государство" на самом деле играет на руку Асаду, отвлекая "Джубхат-ан-Нусру" и другие повстанческие группировки от войны против Дамаска. Не секрет, что Турция была заинтересована в поддержке разных сил, воюющих против Асада. И сейчас её обвиняют: вот вы активно поддерживали всех, а потом выяснилось, что среди этих "всех" есть радикалы-экстремисты, которых на самом деле надо бомбить. Отчасти Турция сама себя поставила в сложную ситуацию. Но ведь и другие страны НАТО поддерживали и поддерживают антиасадовские силы, говоря при этом, что они только за самых добрых и умеренных. Мы просто не знаем всех деталей.  

- Одно дело – просто антиасадовские силы. Штаты, например, не скрывают, что пытались поддерживать Свободную сирийскую армию. Другое – ИГИЛ, неприкрытые террористы.

– Я пытался искать доказательства тому, что ИГ торгует нефтью через Турцию. Но пока не знаю ни одной турецкой компании, которую можно было бы обвинить в покупке нефти у террористов.

- Разве это кто-то будет афишировать?

– Подождите, есть ведь вещи прозрачные: должны быть работающие маршруты транспортировки нефти, движение денег тоже можно отследить, это всё вполне реально. Есть же конкретные посредники, покупатели. Думаю, Запад уже мог бы предъявить доказательства. Действительно, высказывались подозрения по поводу особой роли Турции в этой торговле. Но я бы не стал строить догадки на слухах. А доказательства пока не предъявлены, только разговоры.

- А их кто-то всерьёз хочет найти?

– Если бы они были найдены, Турцию можно было бы заклеймить. Но клеймить Турцию – это сейчас никому не надо, она слишком важный игрок.

- Скажите, о каких вообще доказательствах может идти речь? Разве деньги обязательно должны идти по каким-то счетам, которые можно отследить?

– Вспомните сомалийских пиратов. В какой-то момент они "исчезли", о них больше нет ни слова. Тогда же подняли шумиху: всем казалось, что это новая угроза миру. Потом выяснилось: это не просто люди с пулемётами на резиновых лодках, а целая структура, у этих людей есть банковские счета, на эти счета переводятся деньги. Спецслужбы всё это знали.

- Вы считаете, так же будет и с игиловской нефтью – в какой-то момент либо найдутся их финансовые потоки, либо выяснится, что Турцию оболгали?

– Я считаю, что вокруг Сирии идёт шахматная игра. В ней много фигур, у каждой свои возможности, свои амбиции, свои козыри. И какой-то момент эти козыри могут быть выброшены.

- У Турции есть проблемы в отношениях не только с Россией и Штатами, но и с Евросоюзом. Меркель уже заявила, что она против полноценного членства Турции в ЕС. Европа переживает "кризис беженцев", а есть такая теория, что Турция использует беженцев как инструмент давления: держит их в лагерях на своей территории, а когда надо чего-то от Европы добиться – "приоткрывает шлюз", и десяток-другой тысяч человек на лодках выпускает.

– Да, такая точка зрения есть. И поток беженцев, который пошёл этим летом, действительно превышал объемы потоков в прежние годы. Но связано это в первую очередь с обострением ситуации в Сирии, которое произошло как раз весной-летом этого года. Плюс к тому же Турция ведь не резиновая. По разным данным, здесь скопилось от двух с половиной до четырёх миллионов беженцев. Разговоры о том, что Турция могла подстегнуть процесс их бегства в Европу, идут – это правда. Но я не очень понимаю, как она могла бы это сделать чисто технически. И потом не забывайте, что в Европу бегут достаточно обеспеченные сирийцы. Это большие деньги: проложить маршрут, найти посредников и так далее. Те, у кого нет на это денег, остаются в близлежащих странах. Напомню вам, что 95 процентов беженцев сосредоточены именно там, а не в Евросоюзе.

- Но ведь действительно много людей из Турции бежит в Европу на тех самых злополучных лодках.

– Из Турции в ЕС морем попасть очень просто. Наши туристы, приезжающие в Бодрум, хорошо знают, что есть паром, который быстро доставит их на греческие острова – Лесбос, Кос и другие. Этот маршрут – самый простой и самый дешёвый. Но только для тех, кто может ехать легально, потому что паром предполагает покупку билетов по паспорту, контроль на границе, таможню, визу. А получить шенгенскую визу в Турции очень непросто, особенно нерезиденту. Я сам, живя здесь, подавал документы на европейскую визу, и надо было предъявить массу бумаг: и копию прежнего паспорта, и выписку с банковского счёта, и справку с работы – целый пакет документов. Для нелегального беженца маршрут в Грецию – это очень большие затраты. Так что резиновая лодка для него – это не предпочтение одного вида транспорта другому, а необходимость незаметно проплыть в ЕС. Поэтому нельзя сказать, что перед ними просто "открыли шлюз" и сказали: "Бегите".

- Но примерно так и говорят: беженцев выгоняют из лагерей и выпихивают из страны в Европу. Это не так?

– Лагеря действительно переполнены. Но чтобы кто-то объявлял тревогу – "ну-ка берите лодки и уезжайте"… Думаю, это какая-то фантазия. Тут ведь вопрос финансовый. Кто-то готов ехать в Европу, настроен на это. Как правило, они объясняют это тем, что у них там какие-то родственники, знакомые, которые уехали раньше. Но большинство ехать туда боятся, для них это чужой мир, у них нет денег, они надеются вернуться домой, в Сирию. Второй год общаюсь в Турции с сирийцами и постоянно слышу: мы скоро домой поедем, там это вот-вот закончится. Так что я не могу сказать, что у всех беженцев есть сумасшедшее желание уехать в Евросоюз. И уж тем более – что Турция стимулирует это желание. Правда, я слышал о случаях, когда беженцев призывали уезжать турки, уставшие от мигрантов. Но чтобы это делали какие-то официальные органы, тем более чтобы это как-то стимулировалось... с таким я не сталкивался.

- Как в Турции относятся к беженцам, если их, как вы говорите, уже 4 миллиона?

– Да, в некоторых приграничных городах беженцев уже больше, чем турок, даже были какие-то столкновения. Но единичные, в большинстве люди настроены к ним сочувственно. Официальная позиция: у людей беда, надо им помочь. Хотя понятно, что чем дальше – тем сложнее об этом говорить. На фоне экономического кризиса вопрос о беженцах играет особую роль: прокормить их, трудоустроить, сделать так, чтобы они не становились источниками социальных неприятностей, – всё это большие деньги. Но здесь действует огромное количество благотворительных организаций, акций – вроде "Отправь СМС – помоги беженцам". В обществе я не вижу жёсткого негатива. Хотя может наступить какой-то предел, когда беженцев станет больше, чем страна готова содержать. Как Турция будет справляться – неизвестно. Но она, по крайней мере, когда пошли беженцы, оказалась к этому подготовлена, здесь уже были построены большие лагеря.

- Как это? Откуда в Турции знали, что придётся принимать беженцев?

– Когда в какой-то стране на Ближнем Востоке начинаются боевые действия, соседи сразу понимают, что к ним побегут. Сначала беженцы пошли небольшим потоком. А лагерь построить нетрудно. Здесь помогли финансово страны Персидского залива. И, наконец, не будем забывать, что Турция, как мы уже говорили, сыграла свою роль в поддержке повстанцев. Поэтому была готова к тому, что люди будут бежать. Хотя никто не ожидал, что конфликт так затянется и что беженцев окажется столько.

- А Запад помогал их принимать? Мне говорили, что Европа регулярно перечисляла деньги на содержание лагерей, США будто бы выделили миллиард долларов.

– Да, это так. Но первые лагеря построили страны Персидского залива – Саудовская Аравия, Катар. И Европа, конечно, заинтересована в турецких лагерях: чем больше мест в них – тем меньше людей побежит в ЕС.

- Как поступит Турция, если дойдёт до выбора, с кем дружить дальше – с Россией, с Европой или со Штатами? Я намеренно примитивизирую вопрос, потому что у Турции, как я поняла, со всеми партнёрами накопилось много противоречий.

– В первую очередь Турция будет стремиться обеспечить собственные интересы. Если мы посмотрим на её интересы в регионе, то поймём, что на первом месте для неё – сохранить целостность государства. Это курдский вопрос.

- Минус США.

– Только если они будут раскручивать курдскую тему. Второе – вопрос влияния на соседей, Ирак и Сирию. Здесь Турция тоже не хочет оказаться в числе проигравших. Третье – беженцы, их надо содержать в приемлемых условиях и по возможности вернуть на родину. Также важен вопрос сохранения власти за правящей партией. И экономики, выхода из кризиса, который в Турции очевиден, хотя власти его не признают. Вот это приоритеты. И в таком порядке они будут проецироваться на международном уровне. С теми странами, которые не будут мешать решать эти задачи, у Турции сохранятся хорошие отношения. Но ведь на формальном уровне никто никого ни в чём не обвиняет, вслух все говорят, что хотят компромисса. Поэтому здесь мы видим интересный расклад: воюют друг с другом сирийцы, а все остальные не хотят портить друг с другом отношения. Ситуация достаточно циничная со всех сторон. Но такова политика.

- И, например, два заблудившихся самолёта всерьёз не повлияют на отношения Турции со страной, пославшей эти самолёты?

– Мы не знаем, как может развиваться подобная ситуация, если она повторится. А если завтра какой-нибудь непонятный боевик со "Стингером" в руках собьёт самолёт? Или случится какой-то инцидент между Россией и Турцией или Россией и США, например? Ведь сейчас над Сирией летают боевые самолёты разных стран. Это очень опасная игра, когда на небольшой территории боевые действия ведут несколько конкурентов, и все настроены стоять на своём до конца.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"

© Фонтанка.Ру