ПоделитьсяГермания стала "локомотивом" Евросоюза, приняла основной удар, когда в Европу хлынул поток беженцев, постоянно твердит об ответственности и о сохранении "европейских ценностей". Началось это ровно 25 лет назад: объединилась Германия, потом вокруг неё стала объединяться Европа. С какими проблемами столкнулась страна за это время, "Фонтанке" рассказала генеральный консул ФРГ в Санкт-Петербурге Хайке Пайч.
День немецкого единства – в Германии национальный праздник, выходной. Сначала его хотели отмечать 9 ноября – в день, когда пала Берлинская стена. Но именно с этой датой у немцев ассоциировались мрачные события 1920-30-х годов. Тогда праздником стало 3 октября – день, когда ГДР окончательно вошла в состав ФРГ.
- Госпожа Пайч, вы начали работать дипломатом за год до падения Берлинской стены и за 2 года до объединения Германии. Как вы вспоминаете эти события?
– Я помню всё это очень хорошо, хотя 9 ноября 1989-го, когда пала Берлинская стена, я была не в Германии, а во франкоговорящей части Бельгии – в Арденнах, где я изучала французский язык. Конечно, мне очень хотелось в эти дни оказаться в Берлине. После падения Берлинской стены проходило очень много переговоров в рамках известного Договора "Два плюс четыре" ("Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии", подписанный ГДР и ФРГ – с одной стороны, Советским Союзом, США, Францией и Великобританией – с другой. – Прим. "Фонтанки"). Это продолжалось достаточно долго, я уже перешла на работу в Министерство иностранных дел в Бонне и участвовала в подготовке документов для объединения. Мы все тогда чувствовали, что находимся в центре событий, что мы пишем историю. Такое событие происходило впервые. Нельзя было просто пойти и посмотреть где-то в архивах, как это делается. Прецедентов не было.
- То есть все документы вы создавали "с нуля"? Что было самым трудным?
– Нам, например, надо было решить, что делать с договорами, заключёнными бывшей ГДР с другими социалистическими странами. Приходилось изобретать какие-то новые формулы. Мы много спорили: что и как надо делать, как это будет работать. Особенно это касалось сферы торговли. Евросоюза ещё не было, и нам нужно было проводить очень чёткие согласования с комиссией Европейского сообщества. Перед нами была поставлена чёткая задача: после воссоединения Германии заключённые прежде договоры сохраняют силу. Это было требованием министра иностранных дел ФРГ Геншера. Нам важно было сохранить доверие стран восточного блока.
- В Германии были люди, которые воспринимали объединение без особой радости. Я знаю немцев – выходцев из ГДР, которые не могли привыкнуть к рыночной экономике, к тому, что государство больше не заботится о них…
– Гражданам бывшей ГДР действительно пришлось тяжелее, потому что им надо было привыкать к большему количеству нового, чем нам – в Западной Германии. Их жизнь в гораздо большей степени зависела от государства, в ГДР государство больше вмешивалось в жизнь людей, чем у нас на Западе. Людям пришлось перестраиваться, учиться брать ответственность на себя. Вдобавок выросла безработица, и потребовалось время на то, чтобы справиться с ней. Но в так называемых "новых землях" Германии были развитая промышленность и хороший уровень образования.
- Да-да, всё это похоже на проблему в постсоветской России, у нас и сейчас многие хотят "обратно в СССР". Как правительство ФРГ справлялось с такими настроениями – "обратно в ГДР"?
– Не забывайте, что на территории бывшей ГДР вся инфраструктура – дороги, телефонная сеть, железнодорожное сообщение – была в ужасном состоянии. Такое состояние экономики и было следствием экономического строя. Германия начала вкладывать огромные деньги в восстановление бывшей ГДР. Прошло 25 лет – и на этих землях новые дороги, современные аэропорты. Там очень хорошая научная среда – университеты. Хотя, конечно, есть различия между землями. Саксония и Тюрингия, например, – традиционно промышленно развитые регионы, там есть успешные университеты – в Лейпциге, в Дрездене, в Тюрингии. Они преуспевают в инженерных науках, в медицине. В преимущественно аграрных землях ситуация похуже, но она, бесспорно, лучше, чем была во времена ГДР.
- Европа делала первые шаги к объединению с 1950-х годов, но это не шло дальше торговых союзов. А вскоре после воссоединения Германии пошло объединение Европы. Как были связаны два этих процесса?
– Воссоединение Германии и создание Европейского союза – две стороны одной медали. Воссоединение Германии проходило по согласованию со странами-союзниками, взявшими на себя контроль над Германией после Второй мировой войны. И, конечно, учитывая прошлое Германии, в этих странах существовали силы, которые беспокоило появление объединённой Германии с населением 80 миллионов человек. Поэтому параллельно с объединением Германии федеральный канцлер Гельмут Коль стал продвигать проект создания Европейского союза. Если до тех пор в отношениях между европейскими странами преобладала экономика, то теперь новым элементом в европейском сообществе должна была стать политика. Сейчас в Евросоюз входит 28 стран. Это уже нечто гораздо большее, чем просто общая зона свободной торговли. Это – общая система ценностей. И ввиду глобальных проблем, которые встали перед нами, нам очень важно выступать единым фронтом и с США, и с Россией.
- Американец лауреат Нобелевской премии по экономике Томас Сарджент выдвигает такую теорию: создание ЕС – это третья попытка Германии "присоединить к себе" Европу. Две первые, военные, были безуспешны, зато удалась третья – мирная, на основе экономики. Как вы относитесь к такой теории?
– Но ведь Европейский союз – это не только Германия!
- Да, но Германия была "локомотивом" объединения, вы сами только что об этом рассказали.
– По этому поводу существует много метафор. Кто-то называет Германию "локомотивом", кто-то считает Германию и Францию "мотором" Евросоюза. Мне кажется, просто настал момент, когда европейские страны должны были развиваться вместе.
- Действительно ли такой момент настал? Прошло 23 года – и мы видим, сколько проблем связано с объединением таких разных стран в одну фактически экономику. Может быть, не надо было торопиться принимать в ЕС все 28 стран?
– Расширение Евросоюза проходило в несколько этапов, не все страны вступили в него одновременно. Это тоже влекло за собой определённые вызовы. Например, в рамках расширения на восток в Евросоюз были приняты страны, которые раньше входили в сферу влияния Советского Союза. И работа в направлении востока продолжалась. Кроме того, в ЕС вступили малые страны, страны-острова – как, например, Кипр или Мальта. Сейчас идёт работа в направлении Балканских стран. Всё это очень разные страны, каждая требует своего похода, каждой нужны свои условия для адаптации.
- Это теория, а на практике сейчас Германии приходится фактически тащить на себе "трудные" страны ЕС. Чем-то это похоже на воссоединение Германии: более сильные государства как бы взяли слабые "под опеку". Но если немцы готовы были "опекать" немцев, то зачем немцам, например, Греция?
– Греция – член Евросоюза, она входит в еврозону, и мы надеемся, что она преодолеет экономические и финансовые трудности. В своё время мы сделали очень много для того, чтобы это стало возможным. И вся еврозона сейчас солидарна с Грецией.
- Только Греция как-то без благодарности это принимает, вам не кажется?
– Это не вопрос благодарности, в политике категории благодарности не существует. Это вопрос политической целесообразности.
- Сейчас Европа столкнулась с огромной проблемой: с кризисом беженцев. И Германия, которая всегда помогала другим странам ЕС, говоря о солидарности и общих ценностях, осталась без помощников. Почему, как только вам потребовалась помощь ваших соседей по Европе, они "бросились в кусты"?
– Нет, так я бы не стала говорить. Как раз на минувшей неделе прошёл саммит лидеров европейских государств, и там были разработаны меры уже в верном направлении. Тем не менее, я согласна с вами: Германия не может нести на себе всю нагрузку, возникшую из-за гуманитарной катастрофы на Востоке. Как и Швеция с Австрией, оказавшиеся в похожем положении.
- Не может, но несёт: только в Германию к концу года прибудет 800 тысяч беженцев. Германия готова "переварить" такое количество иностранцев?
– Да, это правда, по нашим планам, до конца года к нам приедут 800 тысяч соискателей убежища. Мы уже ощущаем эту колоссальную нагрузку. Как вы знаете, Германия – это федеративная республика, то есть у нас есть уровень федерального правительства, а есть уровень земель. Сейчас они вместе разрабатывают планы, как обеспечить этих людей крышей над головой, потому что зима не за горами. А дальше надо будет обеспечить как можно более быструю обработку заявлений на предоставление убежища. Потому что те, кто получит статус, получат и определённые права, например – право работать и учиться.
- Видимо, не все 800 тысяч смогут остаться в Германии после обработки анкет…
– Всё-таки, я думаю, останется большинство соискателей. И речь идёт не только о том, чтобы где-то разместить этих людей, обеспечить их одеждой и питанием. С ними надо проводить интеграционную работу. И здесь очень важно, чтобы эти люди как можно скорее начали изучать немецкий язык, чтобы они приняли нашу правовую систему, наше общественное устройство. Многие приехали из стран, очень отличающихся от нашей, там другая политическая система, другие традиции. Мы готовы взять на себя работу по интеграции этих людей. Но и с их стороны мы ожидаем, что они пойдут навстречу, начнут, например, изучать немецкий язык как можно раньше. Что мы точно не готовы принять – это возникновение так называемых "параллельных обществ".
- Так в том-то и дело, что эти "параллельные общества" уже возникают. Иммигранты не всегда хотят интегрироваться, есть те, кто не учит язык, не ищет работу. Как вы можете на них подействовать?
– Мы учимся на собственном опыте. Лет пятьдесят назад, в 1960-е, в Германию тоже приезжало большое количество иммигрантов – так называемые гастарбайтеры. Тогда мы рассчитывали, что через несколько лет они вернутся в свои страны. Поэтому никто не сосредотачивался на том, чтобы интегрировать их в нашу среду. Казалось, что в этом нет необходимости. Однако через несколько лет они начали перевозить в Германию свои семьи. И мы увидели различия в готовности интегрироваться. Одни прекрасно выучили язык, нашли работу, их дети получили хорошее образование. Другие языка так и не выучили, не работают. И это потому, что мы от них не требовали учить язык и работать.
- А сейчас разве требуете?
– Да-да, я же сказала: мы учимся на своих ошибках.
- Но всё-таки между гастарбайтерами 1950-х и нынешними беженцами есть большая разница: первые и ехали, чтобы работать, а вторые…
– Да, мы понимаем эту разницу. Сегодня большинство иммигрантов – беженцы, они приезжают к нам по другим причинам. Если они планируют остаться в Германии надолго, то обязаны интегрироваться. Уже одно только их огромное количество говорит нам о необходимости работы по их интеграции. Эти люди должны освоиться на нашем трудовом рынке и достаточно быстро начать работать, чтобы платить налоги.
- По этому поводу очень жёстко выступил президент Чехии: или уважайте наши законы – или "бегите обратно домой". Германия готова менять законодательство в сторону такого ужесточения? Например – высылать тех, кто не учит язык, не работает, не принимает европейские правила жизни?
– Мы прекрасно понимаем: когда приезжает столько людей из таких отличающихся стран, с такими отличающимися культурами, они не могут забыть свои традиции и свой язык. Но надо помнить, что в Германии преобладают немецкий язык, немецкая культура, немецкие ценности. И мы ожидаем, что наши новые сограждане это примут и будут этому следовать. Но всё-таки есть различия между просто неприятием европейских ценностей – и преступлениями, требующими наказания в соответствии с нашим уголовным законодательством.
- Преступления – это уже крайность, а есть вполне безобидные вещи в поведении людей другой культуры, но если их станет слишком много, то немцев это начнёт раздражать. Может быть, гости всё-таки должны щадить чувства хозяев? Не планирует ли Германия таких изменений в миграционном законодательстве?
– Нормы в законах есть разные. Например, в Конституции Германии закреплена свобода вероисповедания. Но вы, возможно, знаете о связанных с этим дискуссиях, которые периодически возникают в Германии. Например – об одежде мусульманских женщин: от платков до паранджи. Споры у нас идут о том, в какой степени это связано со свободой вероисповедания, может ли религия предписывать женщине такую одежду, или же это противоречит другой норме в нашей Конституции – о равенстве полов. Может ли религия устанавливать такие запреты, или речь идёт о том, чтобы поработить женщину? Множество таких споров рассматривается в наших судах.
- И как суды разрешают эти споры?
– По-разному. Когда речь идёт о частной жизни – никого не касается, как человек одевается на улице, это его личное дело. Но когда обсуждается одежда, например, судьи, школьной учительницы, то вопрос встаёт очень остро. В такой ситуации женщина уже представляет государство. И здесь надо учитывать: она одевается так потому, что следует требованиям своей религии, или она подвергается угнетению. Равноправие женщин и мужчин в Германии гарантировано Конституцией. Конфликты могут возникать самые разные, поэтому решения судов тоже бывают разные. Но каких-то чётких предписаний "сверху" спустить нельзя. Общество само должно решать, что для него приемлемо.
- Почему Германия стала самой желанной для беженцев страной – понятно. Но почему именно Германия во всём Евросоюзе стала для них самой гостеприимной, самой терпимой, самой щедрой? Вы связываете это с прошлым вашей страны?
– Да, Германия особенно сочувственно отнеслась к беженцам. И это действительно связано с нашим национал-социалистическим прошлым. Потому что в те годы очень многие немцы по политическим причинам покидали Германию, их принимали другие страны. Этот печальный опыт привёл нашу страну к пониманию моральной ответственности. Но, конечно, Германия не может в одиночку принять всех беженцев со всего мира, у нас для этого просто не хватит ресурса. Хотя мы делаем всё, что можем, чтобы справиться с этой гуманитарной катастрофой. Нам очень нужна поддержка наших соседей – европейских стран, которые представляют одну с нами систему ценностей. То, что беженцы идут к нам, не вина Германии. И нагрузку надо распределить по всем странам Евросоюза.
- Только все как-то не стремятся эту нагрузку принять.
– Нет-нет, на прошлой неделе, как я уже сказала, на саммите глав стран ЕС были приняты правильные решения. Справедливости ради, я хочу сказать, что не одна Германия оказывалась в таком положении. Долгое время в одиночку приходилось действовать нашим итальянским друзьям. Множество беженцев, пересекавших Средиземное море, попадали в Италию, например – на остров Лампедуза, чтобы осесть там. Италия долго несла это бремя одна. Со временем мы осознали: это не может быть проблемой исключительно итальянской или греческой – из-за их географического положения. Или – только германской проблемой, как сейчас. Нет, это – проблема общеевропейская.
- Я хочу всё-таки вспомнить, что вы – генеральный консул в Санкт-Петербурге. Отношения между Россией и Европой и Германией в последнее время испортились, у этого есть конкретные последствия в экономике, в туризме. Как можно в цифрах оценить ущерб от охлаждения?
– Наши политические отношения – это не только отношения между Россией и Германией, это отношения между Россией и всей Европой. Конечно, они были значительно осложнены из-за Крыма и Украины. Германия и её партнёры отреагировали адекватно: мы приняли секторальные ограничительные меры…
- Санкции.
– Мы говорим – ограничительные меры.
- Как их ни назови, отношений между странами они явно не улучшают. Нам здесь это кажется иногда тупиком.
– Германия в лице федерального канцлера Ангелы Меркель, в лице министра иностранных дел Штайнмайера сделала всё возможное, чтобы сохранить открытыми каналы для диалога с Россией. Вместе с французскими и украинскими партнёрами мы достигли соглашений в Минске год назад, потом – в феврале этого года, нам удалось разработать программу для решения кризиса. Февральские соглашения содержат целый пакет таких мер. С начала сентября мы видим прогресс в перемирии на Украине, это очень важно. Но остались в Минских соглашениях другие меры, которые не были реализованы. В пятницу, 2 октября, в Париже снова соберутся главы стран "нормандской четвёрки". Мы надеемся на конструктивные переговоры о том, как дальше реализовать Минские соглашения.
- А если всё-таки говорить об экономических последствиях? В Германии много предприятий, имеющих коммерческие связи с Россией. Можете ли вы в цифрах оценить ущерб, который они понесли из-за санкций?
– Мы констатируем, что германо-российский товарооборот в этом году действительно снизился. Однако относим мы это не к последствиям санкций, а к влиянию экономического кризиса в России. Секторальные меры, принятые Европой и США, тоже, разумеется, оказали влияние, но решающего значения для спада российской экономики они не имели. В какой-то степени российское эмбарго на продукты питания из Европы сказалось на наших фермерах.
- Действительно сказалось? Я читала, что это преувеличение, потому что роль России в германском экспорте слишком мала, чтобы эмбарго нанесло ущерб.
– Всё зависит от отрасли. Сельскохозяйственные предприятия, которые были ориентированы на Россию, пострадали. Но в целом сектор сельского хозяйства большой роли в экономике Германии не играет. Однако Россия для нас по-прежнему остаётся привлекательным рынком. Не только как рынок сбыта, но и как поле для инвестиций.
- Насколько это поле обширно? Наши экономисты считают, что Запад ещё долго не захочет инвестировать в Россию, главным образом – из-за наших законов и судов.
– Германские компании инвестировали в Россию свыше 20 миллиардов евро. Проблемы существуют, но я знаю, что есть и много примеров успешного бизнеса. В принципе, российский закон не так уж плох. Проблема – в его исполнении. Германские предприниматели, которые вели тяжбы в российском Арбитражном суде, рассказывали мне, что суды нередко принимали решения в их пользу. Словом, картина здесь не только чёрная или только белая, она имеет множество оттенков.
- Это вы сказали об отношениях на уровне политики и бизнеса. Что делает Генконсульство, чтобы поддерживать хорошие отношения между людьми в двух странах?
– Германия в Петербурге представлена не только Генеральным консульством, здесь есть институт имени Гёте, есть Немецкая школа, в университетах работают преподаватели из Германии. Действует множество программ обмена – для школьников, для студентов. Превосходно работает сотрудничество в науке. Мы очень рады, что это не закончилось, что обмен остался живым и очень насыщенным. И есть наш любимый проект, очень наглядный: это неделя Германии в Санкт-Петербурге, которая проходит в апреле. Это совместный проект Генерального консульства, института имени Гёте и одной из федеральных земель Германии, в этом году такой землей была Саксония. В последний раз мы даже увеличили количество мероприятий в рамках этой недели, их было девяносто. Касались они культуры, образования, науки, экономики, права – спектр был очень широкий. Посетили их больше 10 тысяч жителей Петербурга.
- И никакие "ограничительные меры" не помешали.
– Именно так. В России у многих сложилось впечатление, что ограничения касаются всех и каждого. На самом деле, меры достаточно узконаправленные, подавляющую часть населения они не затрагивают. Наши усилия направлены на то, чтобы россияне могли как обычно посещать Германию. Хотя, конечно, очень жаль, что для многих наших друзей в России это стало дорого из-за экономического кризиса.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
