Поделиться"Президент Путин встретится с Обамой", - пишет российская пресса. "Обама встретится с Путиным", - сообщают американские издания. Это тот случай, когда перестановка "слагаемых" может иметь значение. Чем важна эта встреча, кто в ней может выйти победителем, о чём есть шанс договориться, "Фонтанка" спросила у политолога Дмитрия Орешкина.
В понедельник, 28 сентября, во время 70-й Генеральной ассамблеи ООН, должна состояться встреча президентов Владимира Путина и Барака Обамы. Хотя месяц назад, когда Кремль дал понять, что неплохо бы двум лидерам поговорить, Белый дом очень вежливо и очень холодно ответил, что пока общение с российским президентом не входит в планы американского коллеги.
Если просматривать государственные российские СМИ, то создаётся ощущение, что Обама одумался и запросился на приём. "Президент Путин всегда открыт для диалога, тем более со своим коллегой президентом Обамой", – ещё на прошлой неделе сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков (цитата по НТВ). Но Вашингтон как-то помалкивал. В четверг, 24 сентября, Дмитрий Песков подтвердил, что общение уже запланировано. Формулировка была такая: "по взаимной договорённости" (пишет РИА "Новости").
В тот же день, но позже The Washington Post процитировала пресс-секретаря американского президента Джоша Эрнеста: "Встреча состоится по просьбе Путина".
"На случай, если кто-то сомневается, Белый дом хотел бы известить, что именно президент России Владимир В. Путин попросил о встрече президента Обаму, а не наоборот", – расставила акценты The New York Times. Газета приводит слова Джоша Эрнеста: Путин "не просто стремился к этой встрече", а стремился "отчаянно". "Справедливости ради, скажу, что по неоднократным просьбам от русских мы видели, что они очень заинтересованы в диалоге с президентом Обамой", – добавил американский пресс-секретарь.
Как сообщил РИА Новости Дмитрий Песков, "первоочередной темой" на переговорах 28 сентября станет Сирия, а Украину президенты обсудят, если "время останется".
В США приоритеты расставляют в обратном порядке: "в верхней части повестки дня" Барака Обамы, по словам его пресс-секретаря в The Washington Post, стоит Украина. Впрочем, американский президент готов и к разговору о сирийском кризисе.
Президенты России и США не беседовали с глазу на глаз больше двух лет. В 2013 году Барак Обама отменил встречу на высшем уровне, после того как Россия предоставила убежище Эдварду Сноудену. В 2014 году лидеры виделись дважды: в июле – во время празднования 70-й годовщины высадки союзных войск во Франции, в ноябре – на экономическом саммите в Австралии. В июле этого года президенты по телефону обсуждали проблему ядерной программы Ирана.
В последнее время Запад подозревает Россию в наращивании военного присутствия в Сирии. Наша страна не скрывает, что российские специалисты могут помогать сирийским военным осваивать оружие, поставленное в рамках давно известных договорённостей. Свои акценты «Фонтанка» попросила расставить политолога Дмитрия Орешкина.
Поделиться- Дмитрий Борисович, откуда эти разговоры – кто первым попросил о встрече? Разве диалог не в интересах Обамы?
– У Обамы было два варианта: продолжать держать Путина в вакууме или согласиться на встречу, памятуя двухлетней давности позитивный опыт взаимодействия по поводу той же Сирии. Тогда Обама находился в тяжёлом положении, а Путин пришёл ему на помощь, помог разрулить ситуацию с химическим оружием. Это была действительно дипломатическая победа Путина. И сейчас, за месяц перед Ассамблеей ООН и перед визитом в Соединённые Штаты, Путин, конечно, вводил войска в Сирию для того, чтобы создать переговорную позицию...
- Вы у меня вопрос сорвали с языка: я как раз хотела спросить о связи между нашей активностью в Сирии и Генассамблеей ООН.
– Так это очевидно. Это обычная стилистика Путина. Можно её назвать "пацанской": наезд, потом, как это называется, "создание ситуации", а затем объект наезда, например – хозяин бизнеса, просто вынужден вести с тобой переговоры, потому что выбора у него не остаётся. Он или платит тебе, или приводит на стрелку своих пацанов – и тогда получается уже вооружённый конфликт, или уступает часть бизнеса.
- Мы уже месяц обсуждаем "утечки" о войсках в Сирии, а это, оказывается, так и было задумано?
– Конечно. Есть внешний уровень – и есть внутренний. На внешнем уровне, для потребления за пределами России, Путину важно было показать, что он контролирует процесс, что с ним придётся договариваться. Когда началась активность в Сирии, стало понятно, что Путина придётся учитывать. В этом смысле он действует по принципу "кто смел, тот и съел". То есть Путин создал позицию для переговоров. Для торга.
- А что будет объектом торга? У них ведь разные приоритеты: Путин хочет обсуждать Сирию, Обама – Украину.
– Вот как раз это и есть тема переговоров. Может быть, Путина интересует закрытие расследования по "Боингу", я не знаю. Может быть – снятие санкций. Может быть, он хочет, чтобы Запад принял аннексию Крыма как состоявшийся факт и больше по этому поводу не выступал. Хотя это, на самом деле, Запад и так примет, и Путин это понимает. Его больше волнует Донбасс. Что бы это ни было – Путину есть что просить в обмен на своё правильное поведение в Сирии. А Штатам есть что обсуждать с ним в терминах "правильного поведения" в Сирии. Так что у них найдётся, о чём поговорить. Без нежных объятий, но "чисто по понятиям". И вот эту ситуацию создал Путин своими действиями в Сирии. Можно рассуждать, хорошо это или плохо, но я констатирую ситуацию.
- Во всяком случае, надо отдать ему должное с точки зрения дипломатии.
– Да. Но теперь вопрос – сколько он из Обамы выжмет. И сколько Обама выжмет из него.
- Что вы называете внутренним уровнем?
– Путин за два года он потерял Украину, которую всю хотел целиком забрать в Евразийский союз. Он теряет, а по сути – уже потерял, Приднестровье. Потому что оно оказалось зажато между недружественной Молдавией и недружественной теперь Украиной. Облажался с Новороссией. Было много разговоров про 8 областей – остались 2 кусочка двух областей. Причём в чудовищном состоянии.
- И теперь их надо как-то засунуть обратно в Украину.
– Теперь надо оттуда слинять. Потому что денег на содержание этой территории нет, издержки, международные и прочие, слишком велики, а силовики и "патриоты" всё громче говорят, что Путин "слил Донбасс". Поэтому на внутреннем уровне ему надо переключить внимание на что-то другое. На что-то такое, в чём бы Путин победил Обаму. То есть все теперь дружно забыли про Приднестровье, забыли про Донбасс, про эту… как её зовут…
- Новороссию.
– Да. И про Крым тоже забыли. Потому что всё: мы там победили. Правда, есть вопрос, когда же мы станем жить лучше в результате наших побед. Так вот об этом тоже лучше не вспоминать. А давайте-ка мы лучше поговорим о Сирии: смотрите, как Владимир Владимирович кинул Обаму! Вот это и есть продукт для внутреннего потребления. И как раз тут уже очень важно, кто первым попросил о встрече.
- Американская пресса пишет, что попросил Путин.
– Конечно, Обама! Так скажет наша пропаганда. Обама бросил шапку оземь: "Владимир Владимирович, ты победил, давай выпьем по стопарю, обсудим наши дела…". Примерно так подаёт это наша пропаганда.
- А на самом деле?
– Инициатива, конечно, исходила от Путина. Песков объявил об этом за несколько дней до того, как Белый дом официально подтвердил встречу. То есть была инициатива, а Обама принимал решение, стоит встречаться или не стоит.
- Почему так важно, кто сделал первый шаг?
– Важно то, как это воспринимается у нас в общественном мнении. У нас воспринимается так: "Путин загнал Обаму в угол". Но я слежу за чисто технической последовательностью: сначала Песков сказал, что встреча Путина и Обамы состоится, ссылаясь на какие-то неназванные источники в Госдепе, а через два дня Белый дом официально это подтвердил. При желании можно сказать, что это тоже победа Путина. Но на самом деле – какая разница? Важно, что встреча состоится. То, что в нашем пропагандистском пространстве она будет подана как большой дипломатический успех Путина, нет никаких сомнений – вне зависимости от реальных историй.
- Путин хочет говорить с Обамой, в первую очередь, о Сирии. Какие у него есть "козыри", чего он хочет добиться в этом вопросе?
– Реально в Сирии от Путина зависит очень мало. Конечно, считается, что он туда "вошёл". Но это "вход" символический. Есть два десятка самолётов, которые используются сирийскими пилотами. Путин очень аккуратен в этих вопросах: это не российские военные. И на 90 процентов это "вербальная интервенция". Но, пользуясь этим, Путин будет говорить с Обамой о совместных действиях по обузданию мирового терроризма в лице ИГИЛ, о… Как они это называют? Не ассоциация, а что-то…
- Коалиция.
– Коалиция, да! Вот тут у Путина – явное преимущество. Только преимущество это виртуальное.
- Это как?
– Путин выступает как бы с программой мира. Он говорит: давайте объединим усилия, чтобы остановить наступление варварства. Именно в этом виртуальном смысле у Обамы позиция слабее. Потому что на Западе есть куча левых, европейских правых, не любящих Америку, и исламистов, которые будут говорить: ну, вот же, Путин предлагает вам конструктивную программу сотрудничества! И Обаме очень трудно будет ответить, что он не хочет с Путиным водиться, что Путин ему не нравится. Мало ли, что тебе не нравится? У тебя на пороге стоит ИГИЛ, он взрывает памятники культуры, его надо останавливать. Так что здесь у Путина пропагандистское преимущество.
- Только пропагандистское? Он же предлагает вполне реальную борьбу с терроризмом. Почему бы Обаме не согласиться сотрудничать?
– Реальность такова, что ни о какой коалиции речи идти не может. Потому что ни техническое, ни организационное, ни идеологическое взаимодействие НАТО и российских вооружённых сил в реальности невозможно.
- Да почему же? Почему НАТО и Россия не могут помогать друг другу в борьбе с ИГИЛ, проблема-то общая?
– Помогать могут. Как, например, Россия помогала Америке присутствовать в Афганистане: обеспечив промежуточный перевалочный пункт.
- Уже хорошо.
– Да, но это не боевая коалиция. Это, в некотором смысле, обмен. Всё равно российское оружие воюет по-своему, российские пилоты подчиняются только своим командирам, обмен информацией о планах между российскими и натовскими генералами невозможен. Но поговорить об этом на международном уровне очень выгодно: Сирия для Путина – красивый пропагандистский предлог, с помощью которого он может обыграть Обаму.
- У Путина есть реальные, а не виртуальные козыри в ситуации с Сирией?
– Путин не хочет и не может позволить себе всерьез воевать в Сирии. У России нет для этого ни человеческих, ни финансовых ресурсов.
- Тогда в чём наш инструмент для торга?
– Он тоже только виртуальный. В любом случае, Путин помогает Асаду оружием, продаёт самолёты. Но как будут использоваться эти самолёты? Против ИГИЛ? Против проамериканских суннитских движений? Путин всегда может сказать: извините, ребята, я их не контролирую, это самостоятельное государство. Юридически Путин абсолютно корректен. Он поставил оружие не боевикам, а действующему правительству. Имеет право? Имеет. Как это правительство использует полученное оружие? В своих интересах. Где у него интересы? Его дело. Но поговорить с Обамой о том, что мы с вами сейчас организуем коалицию, так это – за милое дело. На пропагандистском поле у Путина в руках все козыри. У Обамы их меньше. Зато у Путина гораздо слабее военная диспозиция. Это знают обе стороны, только в публичном пространстве об этом не говорят.
- Не говорят, но ведь, наверное, как-то учитывают и используют?
– Обама будет использовать встречу для наступления на Путина в украинских вопросах. А Путин будет использовать свои козыри для давления на общественное мнение в России, в Америке и в Европе.
- Зачем Путину отвлекать внимание от Украины на Сирию, почему бы сразу не обсудить Донбасс? Он ведь для России становится "чемоданом без ручки".
– Ваш покорный слуга ещё в январе этого года говорил: фаза военного перетягивания Донбасса сменится фазой мирного перепихивания. Разбитая в хлам территория, откуда два с половиной миллиона человек убежали, осталось около трёх миллионов. Из них минимум треть – пенсионеры, которые не могут ни работать, ни уехать. Их надо кормить. Россия сейчас платит по 35 миллионов долларов на пенсии. Умножить на год – под полмиллиарда. Плюс – военная поддержка, плюс то, это. Миллиард и вылетает. Не очень много для такой богатой страны, как наша. Но и не слишком мало. Выгодней запихнуть эту горячую картофелину обратно – за шиворот Порошенко. Что Путин и делает. Он, на самом деле, "сливает Новороссию", если пользоваться терминологией новороссийских братков. Они от этого сатанеют. Но тех, кто осатанел, оттуда изымают – как Гиркина. Остался договороспособный Пушилин, который уже признаёт, что Донбасс – часть Украины.
- Не очень красиво.
– Некрасиво. Для российского милитаризованного сознания это означает: "сливают". Так зачем же говорить об этом? Лучше отвлечь внимание на сирийский комплекс проблем, где Путин будет иметь вид победителя. Это – маскировка реального отступления в Донбассе виртуальным наступлением в Сирии.
- Тогда у них прекрасная точка соприкосновения как раз по Украине. Как только Обама скажет – заканчивай там с Донбассом, Путин ответит: "Да не вопрос!".
– Обама не будет говорить "заканчивай с Донбассом". Это нужно самому Путину, и он так и сделает. Пусть теперь Порошенко платит за разбитую посуду. Пусть Порошенко платит пенсии и всё остальное. Нам надо оттуда уходить, но с победным выражением на лице.
- В чём тогда интерес Обамы?
– У них с Путиным в этом смысле общие интересы: заморозить конфликт.
- Ну, как же: он на Украине воюет с Россией руками Порошенко…
– В отличие от нашей пропаганды, мы-то знаем, что это очевидная глупость. Обаме воевать с Россией совершенно неинтересно. Обама прекрасно знает: его предшественники победили Россию в мирном соревновании, в мирной конкуренции, СССР распался не от военной агрессии, а от внутренних проблем. Если рассуждать в терминах Путина, то и Украину Обама отыграл в мирном соревновании. В той же терминологии, в миропонимании и картинке Путина, опять же – Обама и Приднестровье перетянул к себе, оно всё меньше зависит от России и всё сильнее от Евросоюза. И зачем Обаме воевать? Он понимает: единственная сфера, где Путин может что-то противопоставить Западу, – военная. Зачем Обаме нагнетать военную истерию на Украине? Наоборот, он заинтересован в замораживании, чтобы Украина понемногу поднималась. Как это произошло с Польшей, Чехией, Словакией и другими восточноевропейскими странами. Обама знает, что это – поле, на котором он побеждает. А на военном поле он точно проигрывает: любая потеря американского военного вызовет бурю истерик в Европе и в Америке.
- Да, там солдат потихоньку не похоронишь и табличек с могил не поснимаешь.
– Именно. Так что Путину выгодно заморозить конфликт в тактическом плане, потому что нет денег, нет ресурсов. А Обаме это выгодно стратегически.
- Может быть, они вдвоём до чего-нибудь бы и договорились, но есть ведь ещё один политик, которого невозможно не учитывать: президент Украины Пётр Порошенко. Он тоже будет встречаться с лидерами Запада, он явно захочет поучаствовать в этом, как вы сказали, "запихивании" Донбасса обратно.
– У Порошенко тоже проблема. Полтора года он активно эксплуатировал милитаристскую риторику: ни пяди земли не отдадим, Крым вернём, Донбасс будет наш… В реальности он прекрасно понимает, что Донбасс ему сейчас – как…
- Как собаке пятая нога.
– Точно. Потому что в составе Украины это потенциально 3-4 миллиона человек, которые будут получать от него финансирование, но относиться к нему хорошо не будут уже никогда. А ему не хватает денег и на лояльные территории. Как человек рациональный он понимает, что всё это хозяйство ему не очень-то нужно. Но как человек, зависящий от ранее сказанных патриотических слов, он не может отказаться от Донбасса. Поэтому и перед Порошенко стоит задача сохранить победное лицо. При этом не брать себе на шею эту гирю, а оставить её на шее Владимира Владимировича.
- Вам не кажется, что пропаганда, связанная с Новороссией, слишком далеко зашла, и какие бы победы ни одержали Путин по части Сирии, из-за Донбасса он может очки потерять?
– Это важнейший вопрос. Но тут всё зависит от реальности, которая формируется в мозгах у людей. Вы же видите: Донбасс с экранов телевизоров потихоньку уходит. Его место занимает Сирия.
Беседовала Ирина Тумакова,
"Фонтанка.ру"
