194

«Россию на авансцене удерживают ядерное оружие и способность бить чужие окна». Лилия Шевцова про ушедший «Год Апокалипсиса»

«Синие трусы» и угроза пренебрежением. Чем в политическом смысле важен 2020 год и какие вызовы для России готовит 2021-й, — «Фонтанке» рассказала профессор Лилия Шевцова.

«Если вы будете продолжать заниматься мелочной суетой, Путин будет наше всё. Путин будет навсегда», — сказала Лилия Шевцова в телеэфире после мартовских выборов президента 2000 года, обращаясь к оппозиционным политикам в студии НТВ. Спустя 20 лет в интервью «Фонтанке» она подвела итоги «первого года глобальной пандемии», проанализировала основные тенденции российской и мировой политики и дала прогнозы на 2021 год.

Лилия Шевцова
Лилия ШевцоваФото: wikimedia.org
ПоделитьсяПоделиться

— Лилия Фёдоровна, для вас как для эксперта-международника 2020 год чем запомнится прежде всего?

— Это был «Год Апокалипсиса». Он продемонстрировал две не совпадающие тенденции. Запад, а вместе с ним немалая часть мира, прошли через осознание исчерпанности и конца эпохи. Ковид обнулил многое. Прежние модели развития, системы, доктрины и правящие элиты оказались неспособны справиться с многоуровневым кризисом, с которым столкнулось человечество. Я имею в виду кризис мирового порядка, кризис либеральной модели и «корона-кризис». Ощущение исчерпанности, за которое было заплачено сотнями тысяч жертв, подтолкнуло мир к поиску выхода. Мир вряд ли когда-либо так быстро двигался, как в 2020 году, от отчаяния и бессилия — в поисках решения. Выход еще не найден. Но решимость найти его — налицо.

Россия, напротив, демонстрирует другую тенденцию — подмораживания, даже паралича, когда система и правящий класс пытаются законсервировать то, что есть, любой ценой. На Западе ковид стал толчком к развитию. В России ковид помогает закостенению и возврату в прошлое. Как будет происходить взаимодействие этих тенденций, неясно. Но мы знаем, что внешний мир всегда влиял на Россию. К чему приведет эта разнонаправленность, сказать трудно. Непонятна и еще одна вещь: чуждый России Запад был и остается ресурсом российского самодержавия. Как это ни звучит парадоксально. Россия всегда пыталась сдерживать западную цивилизацию. Но одновременно использовала ее в целях развития своей экономики, обеспечения обороноспособности и поддержания «хребта» единовластия — Державного Статуса. Либеральная цивилизация не сумела трансформировать Россию, но Россия сумела превратить Запад в свою «скрепу» и свой ресурс. Останется ли Запад нашей системной скрепой? Пока трудно сказать.

— Запад — скрепа России? Патриотов новой волны, да и старой тоже, тут может затрясти.

— Да, патриоты-антизападники фактически прикрывают паразитирование России на Западе! Между тем еще основатели советского государства заставили капитализм работать на себя. Сталин признавал: «Много помогли нам американцы. Это надо признать. Лучше других и смелей других помогали. Спасибо им за это». По его словам, около двух третей крупных промышленных предприятий СССР были построены с помощью США. Вклад Германии в создание советской экономики и военно-промышленного комплекса был еще более весомым. За 10 лет — с 1926-го по 1936 год — Германия поставила в СССР промышленного и военного оборудования на 4 миллиарда марок. Около 90–95% советских технологий были заимствованы у США и их союзников. Кстати, некоторые еще работают. Ещё одним стратегическим успехом Москвы в использовании Запада стала сделка «газ в обмен на трубы и деньги», которую Кремль заключил с ФРГ в 1970 году. Сделка позволила СССР стать мировой энергетической державой, превратившей «газовый диктат» в мощнейшее политическое оружие. После падения СССР российская элита проявила не меньшую изобретательность, вместе с западными лоббистами создав механизм приватизации природной ренты. Либеральные демократии стали для постсоветской России фактором мобилизации через поиск «врага» и экономическим ресурсом. Ведь остроумно!

— Как 2020 год изменил принципы традиционного взаимодействия Кремля с Западом?

— Перемены, которые происходят с миром и коллективным Западом, будут влиять и на Россию. Мир еще не преодолел отчаяние. В новой истории бывали периоды беспомощности мирового сообщества. Трагедия распада Югославии — пример такой беспомощности. Но не было глобального апокалипсиса, перед которым самая продвинутая цивилизация — коллективный Запад — оказалась совершенно бессильной. Человечество, готовясь к отражению ядерной угрозы, к локальным войнам, к борьбе с международным терроризмом, не было готово к встрече со смертельным вирусом. Лидер западного мира — США — оказался в самом плачевном состоянии. Американцы уже потеряли больше жизней от ковида, чем своих солдат во Второй мировой войне. Больше 300 000 человек! Причем ковид ударил в момент кризиса либеральной демократии. Сам этот кризис не стал чем-то необычным. Кризис — норма в развитии человечества. В США кризисы происходят каждые 50 лет, являясь мотором их движения вперед. Но на этот раз западные элиты не сумели вовремя начать поиск выхода. Доведя дело до деградации самой модели либеральной демократии. Свою роль сыграло упоение победой и доминированием. После падения СССР Запад потерял оппонента и соперника, который заставлял его обновлять свои принципы. Либеральная демократия при отсутствии конкуренции потеряла драйв. Отражением кризиса и неспособности выйти из него в западном обществе стал национал-популизм. Его самое безумное проявление — Трамп. Но трагедии первой половины 2020 года заставили Запад начать поиск выхода и объединения усилий.

— 2021 год в этом смысле — год большого геополитического строительства?

— Пока идет движение на ощупь. Мир еще в конвульсиях. Непонятно, каким будет новый мировой порядок. Но некоторые тенденции уже очевидны. Так, завершилось время американского лидерства. США потеряли право на гегемонию — даже в глазах Запада. Впрочем, сама Америка начала сбрасывать свою ответственность уже при Обаме. Америка перенапряглась. Лопнули жилы, и нужно было сокращать усилия. Постарался и Трамп, который своим фанфаронством вызвал антиамериканизм даже у союзников США. Джо Байден ставит задачу — вернуть Америке лидерство, но уже в более скромном формате. Байден пытается обосновать для США право быть первыми среди равных. И безо всякого миссионерства! Потерял и основной соперник США — Китай, который начал внушать опасения. И потому, что подарил миру смертельную эпидемию. И потому, что скрывал и лгал, когда уже было очевидно, что начинается страшное. Добавим к этому агрессивность Пекина в попытках завоевать мир. Запад будет пытаться найти единую позицию в отношении Китая. Американцы готовы к жёсткому сдерживанию. Европа ищет «двойной трек»: сдерживание и сотрудничество. Но ясно, что Китай — это важнейший вызов современности.

— Может, здесь разбить: а что же Европа? Здесь нужен вопрос по Европе.

— Свою новую роль будет искать Европа. Несмотря на приход Байдена, который будет восстанавливать трансатлантические отношения, Европа вынуждена брать на себя большую ответственность за свое развитие и свою безопасность. Уже сейчас мы видим увеличение военных бюджетов всех европейских стран. Европа готовится к сдерживанию. Понятно кого — России. Вон, даже мирные шведы увеличивают свой оборонный бюджет на 40%, а армию на 50%! Британия покидает ЕС и становится провинцией. Возрастает роль дуэта Германия — Франция, который является мотором европейского единства. В обеих странах идет осмысление своего отношения к России. Президент Макрон, который призывал вернуться к сотрудничеству — reengagement — с Россией, уже не настаивает на своей идее. Многое будет зависеть от того, куда поведет Германию ее новый лидер. И кто им станет после ухода Ангелы Меркель. Для России позиция Германии важнее, чем любые повороты Вашингтона. На Западе идет дискуссия и о новом мировом порядке, и о новом либерализме. Вспоминая прежний кризис, 1970-х годов, можно быть уверенным, что результатом этой дискуссии станет выход на сцену новой политической элиты. Нынешние лидеры, скорее всего, — лишь «лидеры паузы» перед следующим этапом западной эволюции. Но новые лидеры вряд ли будут из трамповской колоды национал-популизма.

— То есть национал-популисты не имеют шансов прийти в Европе к власти?

— Казалось бы, замешательство в ковидном мире должно облегчить появление многочисленных близнецов-трампов. На деле мы видим падение популярности правового популизма. Трамп потерпел поражение. А он все же был иконой этой волны. Начали терять позиции правые в европейских странах — в Австрии, Дании, Германии, Франции, Швейцарии, Италии. Скажем, в Германии «Альтернатива для Германии», лидеров которой недавно приглашали в Москву, чтобы досадить, видно, Меркель, утратила почву. Зачем приглашали? Видно, плохо у нас с германистами — некому дать правильный совет. В Дании рейтинг национал-популистов упал на 50%. В Австрии они полностью утратили доверие. В Италии ксенофобская «Лига Севера» потеряла места в правительстве. Во Франции Марин Ле Пен утратила кураж… Популизм не ушел со сцены, но потерял способность к доминированию. Правда, национал-популисты сохраняют власть в Польше и Венгрии. Но эти страны теперь под давлением ЕС, который полагает, что не стоит давать субсидии государствам, нарушающим либеральные ценности.

— Санкционное давление при Байдене перестанет быть формальным?

— Оно и при Трампе не было формальным. Ведь именно Трамп ввел санкции, с тем чтобы остановить завершение строительства «Северного потока-2». Санкции предусматривали наказание для всех компаний, которые оказывали услуги при строительстве. Подрядчик «Газпрома» швейцарская компания Allseas моментально прекратила работу по строительству. В итоге строительство было отложено до 2021 года. При Трампе были введены санкции против России в 2018 году за применение химического оружия после отравления Скрипалей в Солсбери. И уже на исходе правления администрация Трампа делает России прощальный подарок — пакет санкций против 45 российских предприятий. Включая предприятия гражданского авиастроения. Тяжелейший удар. Байден продолжит политику санкционирования. Он, скорее всего, вернется к закону Chemical and Biological Weapons Control and Warfare Elimination Act (CBW Act) и введет новые санкции против России за использование химического оружия в покушении на Навального. Причем Байден может сделать это одним щелчком, без обращения в конгресс. Появилась и угроза введения санкций в ответ на кибератаки, в которых обвиняли Россию в 2020 году. На американском столе давно лежит законопроект DETER Act сенаторов Марко Рубио и Криса ван Холлена. Он содержит санкции против российских госбанков и новых энергетических проектов, а также запрет на покупку российского госдолга.

Россия уже привыкла жить в санкционном режиме. Кремль понимает, что это надолго. При Путине — навсегда. Но санкции кусают. Так, санкции против российских олигархов в 2018 году привели к обвалу нашего фондового рынка. Конечно, это воспринимается болезненно особенно крупным бизнесом, который под них залетел. Вот недавно Дерипаска назвал санкции элементом «гибридной войны» и призвал их «провоцирование» «квалифицировать как измену Родине». Что тянет лет на 20 лишения свободы. Словом, это очень тяжелая тема. И в ней придется жить.

— На каких ролях находится Россия в нынешнем коронавирусном оживлении мира?

— России нет, если речь идет об обсуждении стратегических тенденций. Россия в западной дискуссии фигурирует в качестве «злого демона», который постоянно делает гадости. Либо как «Титаник», который ищет свой айсберг и которого нужно остерегаться. Россия явно сползает в эшелон стран второго ряда. На авансцене ее удерживают две вещи: ядерное оружие и способность бить чужие окна. Внутри западных стран формируется политический консенсус на основе подозрения к России. Такой консенсус объединяет в Америке враждующих демократов и республиканцев. Они спорят обо всем. Они ненавидят друг друга. Но по России у них полный консенсус. Усиливается недоверие к России в европейских странах. Вот опросы: только 18% американцев, 12% шведов, 23% датчан и 26% британцев относятся к России позитивно. Опросы были сделаны до покушения на Навального.

Покушение на убийство Навального при помощи химического боевого оружия стало для Запада потрясением. Возможно, даже более сильным, чем наш крымский гамбит. В западном обществе возникает «солсберецкий синдром». Короче, страх того, что русские могут повторить свои «опыты» внутри Запада. Опасений добавляют такие истории, как, скажем, убийство в Германии гражданина Грузии Хангошвили, в котором обвиняют российского гражданина. Что вызвало в Германии шквал возмущения.

— Владимир Путин в ходе своей пресс-конференции 17 декабря неоднократно сетовал, что Запад не реагирует на сигналы и прямые вопросы Москвы. Насколько оправдана вера в возобновление диалога?

— Мы можем лишь гадать, насколько президент Путин верит в возможность конструктивного диалога с коллективным Западом. Но он его отчаянно хочет! Конечно, для него важен прежде всего диалог с США. Россия продолжает смотреть на мир через свои отношения с единственной признанной сейчас сверхдержавой. Пока Америку не вытеснил Китай. Этот диалог легитимирует нашу державную роль. Видимо, Путин верил в возможность особых отношений с Трампом. Кто знал, что именно во время Трампа, который смотрел на Путина как на идеал лидера, наши отношения с Америкой упадут на дно. Но даже если Путин и не верит в возможность восстановления взаимного доверия, он должен искать почву для разговора. Россия в изоляции не только перестает быть державой. Пока же отношения недоверия, усиленные 2020 годом, не позволяют выйти на более мягкий формат отношений между Россией и Западом. Кстати, Москва демонстрирует противоречивое отношение к Западу. С одной стороны, президент Путин хочет вернуться на мировую сцену в качестве принятого на Западе лидера. Он не стремится к конфронтации, несмотря на воинственность риторики. Путин хочет выстроить новую Суперлигу и быть ее членом. Отсюда его идея саммита «ядерной пятерки» — постоянных членов Совбеза. Он хотел бы создать Лигу на основе памяти Второй мировой войны, коль скоро нет иных объединяющих критериев. Но «казус Навального» сделал эту идею невозможной.

— Разве Россия теряет признаки державности?

— Да, теряет. Потому что ее начинает игнорировать мир и западные державы не пускают в свой междусобойчик. Кроме того, Россия теряет позиции в своей сфере влияния. Китай танцует в Средней Азии. Украина потеряна навсегда. Протестная Беларусь делает невозможным ее включение в Союзное государство, даже если Росгвардия и белорусское МВД заключили соглашение о взаимодействии. Приход Турции на Южный Кавказ выглядит для Кремля унижением державной гордыни.

Сказывается и асимметрия ресурсов, о чем недавно говорил и сам Путин. Так, военный бюджет России — 46 млрд долларов, а в США на 2021 год — 770 млрд долл. Добавим: ВВП США — 21 трлн долларов, Китая — 14 трлн, а России — 1,4 трлн. Пора умерить наши державные амбиции. Даже если лидеру это неприятно. Между тем внешний фактор является несущей основой российской системы — и поддержания державного статуса России, и наполнения российского бюджета. Если исчерпывается внешний ресурс поддержания системы, Кремлю приходится больше полагаться на внутренние ресурсы. Таков в политике закон компенсации.

— 2020 год Путин начинал с эффектной презентации совершенствования публичной власти, умалчивая про обнуление. В тот день, 15 января, Глеб Павловский сразу назвал происходящее «спецоперацией». Несмотря на ковид, Путин получил то, что хотел?

— Путин сделал то, что хотел. Но «хотелки» могут иметь непреднамеренные последствия, о которых их авторы пока не думают. В 2020 году нас сотрясало обнуление президентских сроков и конституционные поправки. Между тем «конституционный плебисцит» Путина не стал революцией. А сколько было разговоров! Путин лишь оформил завершение строительства своего правления и закрепил его в правовых актах. Здание построено, и теперь задача — сделать его вечным, не дать потрескаться стенам. Нужно еще обеспечить смену элит под контролем нынешних управляющих.

— А как выглядит дедлайн на проведение этой операции? Ожидание преемника — разве не обманка, с учётом конституционного права Путина оставаться у власти до 2036 года в статусе президента?

— Я думаю, мы впустую тратим время, когда гадаем, когда уйдет Путин и уйдет ли. Момент смены может быть продиктован случайными обстоятельствами. Но, конечно, Кремль готовится к вариантам развития ситуации. Путин, видимо, размышляет о преемнике. Делает обманные ходы, чтобы мы продолжили гадание. Преемник не может быть представлен, пока Путин держит бразды в руках. Самодержавие — как Боливар — не выдержит двоих.

Мы должны готовиться к общей смене управляющих. Она предстоит в ближайшие 5–7 лет. Возможно, раньше. Предстоит смена элит, и власть пытается сделать ее в рамках неопатримониального государства — через обеспечение прихода во власть детей и родственников правящей элиты. Этот переход уже начался. Мы видим детей нынешней элиты на ведущих позициях во власти и в управлении собственностью. Сыновья Патрушева, Бортникова, Чемезова символизируют выход на первый уровень нового поколения семейной корпорации, владеющей Россией.

— То есть дедлайна как такового нет? Значит ли это, что формально частные куски советской империи будут менять хозяев, или вся самостоятельность крупного частного бизнеса — это давно условность?

— Конечно, дедлайна, под который будет подстраиваться система, нет. А контроль «семейной корпорации» над ресурсами и страной, который был обеспечен в эти 20 лет, — это естественный процесс. Слияние власти и собственности — фундамент постсоветской системы. Правящая группа пытается заранее обеспечить воспроизводство наследственного коллективного правления, передав власть-собственность своим детям и близкому окружению. Власть олигархов — воздушна. Они сохраняют свою роль, только соглашаясь быть «кошельками при власти». Или порученцами. Или хранителями ресурсов. Но со всеми приятными благами.

Сможет ли правящая корпорация успешно завершить процесс передачи власти-собственности? Сомнительно. При наличии гиен, которые ждут своего куска, и беднеющего общества, начинающего выражать свои чувства. А также при необходимости новой власти найти виновных во всех российских несчастьях. Виновными станут прежние.

— Часто политика Кремля выглядит для ваших коллег политологов как попытки ренессанса СССР. Вы видите эти мотивы, решения, действия?

— Не будем преувеличивать заимствования. В единовластии Путина много нового. Это неидеологический режим силовых структур. Между тем силовики никогда в России или в СССР не были властью — они охраняли власть. Более того, не было практики соединения репрессивного ресурса с собственностью, что меняет роль самих силовых структур. Как? Они теряют эффективность в защите интересов государства и начинают защищать свои интересы.

— Пересматриваем ролики Навального?

— Конечно, смотрим. Как и миллионы российских граждан, Путин должен кипеть от негодования, ведь Навальный изъял у него роль основного ньюсмейкера. «Нарратив» Навального говорит не только о драме человека, пережившего свою смерть, но побывавшего Там. Он говорит о могущественной спецслужбе, оказавшейся никудышной — миф о ее мощи развеян «синими трусами». Он говорит о новых технических возможностях, которыми обладает общество. И они делают тайное явным. Как это сделал Bellingcat. Кремль начинает понимать, что скрыть ничего не удается. Это удар, конечно. Но мы понимаем и другое. Самое страшное: Кремль не позволит возникнуть оппонентам. Кремль больше не волнует репутация. Отныне возможно все!

— Насколько важно сейчас искать ответ на вопрос, что сделает Путин в 2024 году? Его об этом снова спросили. Он снова сказал: «Ещё не принял решение, пойду я, не пойду на выборы в 2024 году. Но формально это решение от народа есть. Делать это, не делать — посмотрю».

— Путин давно играет с нами в эту игру. Правда, она его раздражает — ему не хочется говорить об уходе. Но мы вынуждены обсуждать возможность Путина сохранить власть за пределами 2024 года. Ибо нет другого серьёзного сюжета. Вся российская политика свелась к факту путинского бытия. Но это уже не столь важно. Важнее тенденции, которые он оформил. Как справедливо говорит конституционалист Михаил Краснов: самое главное — это переход от полупрезидентской формы правления к суперпрезидентству. Собственно, Ельцин начал этот переход. Но именно при Путине суперпрезидентство стало формой правления, при которой законодательная и судебная власти превратились в придатки исполнительной власти. Теперь эту форму правления закрепила Конституция. Мы получили «президентское самодержавие». С элементами наследования внутри правящей корпорации.

— Соучастник конституционной реформы сенатор Андрей Клишас в том, что он сейчас оформляет законодательно, не видит «конституционной монархии». Действительно, не разглядеть?

— В России действительно нет конституционной монархии. При таком правлении монархия была бы ограничена конституцией, путинское правление ничем не ограничено. Дочь Путина должна была бы наследовать его пост, но вряд ли это нам предстоит. Для нас важны еще два элемента новой реальности. Власть через Думу штампует новую ценностную атмосферу, в которой будет жить Россия. Это возвращение к архаике прошлых веков, нарушение основных статей Конституции о свободе и плюрализме.

— Нарушение Конституции тогда нарушение, когда это увидел Конституционный суд, но он сам легализовал процедуру, итогом которой стала угроза увольнения любого судьи президентом лично. Это имеет заметное значение вообще? Умные люди постоянно говорят в формате «не суд и был».

— При самодержавии невозможен независимый суд в любом формате. Как и любая иная независимая ветвь власти. Эта аксиома принята теми, кто прилип к какой-либо имитации ветви. Кто удобно там устроился и готов взамен делать работу по дискредитации функции, которую он призван выполнять. Второй элемент реальности — это превращение Конституции и законодательства в пыль. То, как они демонтируются, разрушает уважение к правилам и нормам. Все может быть выброшено в корзину в любой момент. Это значит, что и нынешние правила, которые устанавливаются Кремлем, могут быть брошены в шредер. Государство, которое теряет уважение к правилам, превращается в Парк юрского периода. Это угроза не только для населения. Это угроза и для власти: где гарантия, что следующее поколение элиты будет уважать ее безопасность и ее стандарты? Кроме того, власть так и не разрешила конфликт между единовластием и стремлением к определенности, с одной стороны, и выборной легитимацией — с другой. А иной легитимации у Кремля нет! Чтобы быть уверенным в результате выборов, их нужно жестко контролировать. А это ликвидирует сущность выборов и лишает их легитимирующей роли. Голосование «на пеньках» погубило не только выборы. Это голосование подорвало обоснованность самой власти. Выборы в Думу в этом году покажут нам, насколько Кремль сможет контролировать их результаты и вызовет ли этот контроль возмущение электората.

— Разве легализованное многодневное голосование — это не гарантия отсутствия сюрпризов?

— Наша электоральная машина сумела использовать многодневное голосование для исключения сюрпризов. Все под тотальным контролем. А редкие сюрпризы пока не меняют результата. Но есть вещи, где контроль не помогает. Так, происходит исчерпание внутренних источников выживания системы. Замедляется экономический рост, пустеет кошелек, за счет которого можно подкармливать население. Кроме того, истощаются другие ресурсы власти. Падает доверие к пропаганде. Манипуляции приедаются. Ложь вызывает рвоту. Приходится усиливать репрессивный каток. Но как сделать его эффективным при отсутствии мобилизующей идеи, при сохранении открытости страны и существовании альтернативных источников информации? Можно годами твердить, что Россия — в кольце врагов. Но этот страх теряет консолидирующее действие. Приходится бросать под колеса представителей элиты. Начался «губернаторопад», когда за месяц вылетает по несколько глав регионов. Идет бесконечный процесс задержания коррупционеров во всех эшелонах. Это бьет по лояльности элит — у ее представителей нет уверенности, что тот или иной не станет очередной жертвой на вынос.

— Что не мешает молодым системщикам стараться быть заметными с помощью модных тем. Той же изоляции или контроля в Сети. Посмотрите на старания некоторых депутатов Госдумы. Вы как оцениваете потенциал волны из кадров, выросших при Путине?

— Ну да, новые борзые, их активность понятна. Им нужно производить мегаусилия, чтобы удержаться. Чтобы не выпасть из обоймы. Для этого нужно соревнование в бесстыдстве, цинизме и лизоблюдстве. Сама атмосфера, при которой деморализация стала способом жизни и правления, к этому толкает. Новые борзые говорят многое о власти. Мы видим, как власть пытается подменить обновление системы сменой кадров. Традиционный способ распыления недовольства, особенно стареющими лидерами на склоне правления. Сталин придумал постоянные чистки аппарата. Мао занимался тем же, вырезая целые слои элиты. Путин в этом смысле вегетарианец. Любопытно, что он проявляет нежелание сбрасывать с моста приближенных. Он порой долго прощается с теми из них, кто ему уже не нужен.

— Вы про Чубайса, как международного представителя для «устойчивого развития»? Он действительно поможет Путину договариваться с Западом?

— Столь долгое нахождение Чубайса на орбите президента говорит о том, что он ему нужен и полезен. Система не сентиментальна. Насколько Чубайс поможет Путину наладить диалог с Западом? Для этого нужно, чтобы Запад забыл о Крыме, о Навальном и массе других вещей. Не думаю, что Чубайс может вызвать у Запада амнезию.

А пока Путин легко избавляется от тех, кто в отдалении и не принадлежит к ближнему кругу. Сколько уже сидят братья Магомедовы? А какова драма министра Абызова? А вот череда губернаторов, глядящих на тюремные стены: Гайзер, Белых, Фургал… И кстати, чистка выводит наверх новое поколение управленцев. Не очень образованных, но лояльных. Чем больше будет барахлить система, тем больше будет кадрового обновления. Но смогут ли новые кадры поддержать статус-кво? Либо они начнут думать о ремонте? Нет ответа на эти вопросы, пока не пришел момент сейсмического напряжения для системы. Впрочем, как показывает пример Хабаровска, губернаторская чехарда начинает расшатывать систему.

— Хабаровск стал привычным, как Минск по выходным. Все привыкли. Норма. Или динамика всё же нехорошая для системы?

— Хабаровск стал шоком. Потом неприятным событием. Потом событием, которое решили переждать. Но Беларусь делает Хабаровск серьезным предупреждением. Заставляет думать об устойчивости системы. И Хабаровск — это тест. Мы видим два противоположных ответа на вопрос об устойчивости. Одни говорят: «грядет революция», «система себя подрывает». Это да. Но насколько реально ее падение? Машина тарахтит, но едет. Пусть и непонятно, в какую сторону. Другие уверены: система устойчива, и ее надолго хватит. Ведь оппозиции нет, общество дремлет, очаги протеста не подняли волну. Оба подхода имеют основания. Действительно, власть все время стреляет себе в ногу. Коррупция и неготовность к эпидемии, пренебрежение интересами народа, ложь, циничное присвоение государственной собственности — основания для общественного взрыва. Люди просто устали от них от всех. В первую очередь от президента. Но, с другой стороны, нет оснований для обвала. Ибо нет Альтернативы. Парализует страх перед репрессиями. Не видно массового желания попасть под статью. Общество не проявляет особой энергии в защите своих же — тех, кто протестовал и защищал его интересы. Власть сохраняет и подкармливает свою базу — бюджетников. Стоит посмотреть на опросы «Левады», и можно увидеть диалектику: все больше недоверия к власти, все больше желания участвовать в протестах, но нет протестной волны. Общество не готово идти на жертвы, чтобы просто излить негодование, не видя, что его протест принесет результаты. Вполне прагматическая позиция. Тем временем власть дает понять: сопротивление будет стоить немалых жертв. Словом: и не думайте! Каток трамбует в качестве устрашения гражданских активистов, которые начали политизироваться, чтобы другим было неповадно. Посмотрите, как из московского депутата Юлии Галяминой делают назидание всем, кто может показать желание быть в местной политике!

— Получается, что власть продолжает успешно купировать риски?

— Власть технологична. Власть успешно отвечает на текущие вызовы. Но здесь важна логика исчерпания. Способ, которым она отвечает, создает новые проблемы. Скажем, можно избавиться от Навального. Но какой урон для международного имиджа России принесло покушение на его убийство? Более того, Россия заплатит за него цену в виде новых санкций и жесткого сдерживания России. Кремль создал эльдорадо для собственной корпорации — семейных кланов, которые окружают Путина. Понятно, это благодарность лидера за дружбу. Но за рай для ближнего круга приходится платить. Прежде всего репутацией самой власти и ростом злости в обществе. Так, мы видим сегодня кампанию по дискредитации «ближайших». Не важно, спонтанная ли это кампания либо нет. Миллионы людей, имеющих доступ к Интернету, видят непомерное обогащение — причем за счет государства — и цинизм непонятных людей, оказавшихся рядом с Кремлем и его хозяином. Это происходит в бедной стране, где 20 миллионов, или 13,5%, населения живут за чертой бедности. Где несчастные родители больных детей не могут собрать средства для их лечения… Россия делит первое место в мире по самоубийствам с Лесото и Гайаной. Что говорит о степени нашего отчаяния. Это ведь приговор власти. Богатство околовластной элиты на показ — вернейшее средство поднять градус гнева. Удивительно, почему у этих людей нет инстинкта самосохранения. Как будто у них атрофировались центры, отвечающие за осторожность.

— То есть, наблюдая отсутствие тех или иных, казалось бы, логичных волн сегодня, мы не можем обсуждать сценарии будущего?

— Говоря о сценариях будущего, мы привыкли говорить, что Россия непредсказуема. Наше понимание не только будущего, но и реальности ограничено. Поэтому мы прячемся за выводом о непредсказуемости и попытками предложить несколько сценариев. Мы не знаем, как будет развиваться протестное недовольство и хватит ли у власти репрессивного ресурса для его подавления. Очевидно одно: такие системы в исторической перспективе обречены. Они сами работают на саморазрушение. Но какова эта перспектива — 5–10 лет? А может, все 50 лет?

Пока машина ковыляет дальше. Но каково нам всем жить внутри системы, понимая ее историческую обреченность, а следовательно, грустную перспективу для своих детей? Понятно стремление правящего класса передислоцировать своих наследников в более безопасные западные края. Они тоже понимают — все обречено!

— Многие уверены, что все зависит от Владимира Путина. Вот Путин уйдет, и тогда…

— Да, Путин стал действительно символом власти, моносубъектом, который выжег все пространство вокруг. Но дело в том, что такие режимы рано или поздно приходят к состоянию «бессилия всесилия». Это термин Гиллермо О’Доннелла, который изучал такие режимы в Латинской Америке. Процесс «обессиливания» происходит и в России. При наличии всех ресурсов в руках президента, он перестает их контролировать в ежедневном режиме, и на них «садятся» другие. Вот взгляните на «дело» Ивана Сафронова. То, что говорит президент, показывает, что ему дают недостоверную информацию, тем самым влияя на его решение. Привратники при власти контролируют поступающую к президенту информацию и уже таким образом влияют на его действия. Происходит приватизация не только государства, но и путинской власти. Кто знает, какова в каждом путинском решении доля его воли и понимания, а какова доля внешнего влияния и чужих намерений?

О чем говорит логика «бессилия всесилия»? О том, что уход Путина не будет основной драмой. Созданная им конструкция, которую оседлала политическая тля, — вот грядущий вызов. Поэтому гадание — уйдет он и когда — не решает проблемы кардинально. А пока загнивание продолжается. Гниль лишает нас воздуха и воли.

— К этой минуте диалога мы уже опустились на дно полностью? Попробуем вынырнуть из обречённости?

— Мы опустились, а снизу постучали. Поищем оптимизм. Но традиционный оптимизм, который связан с расколом элиты, у нас не проходит. В других странах было дело — старая элита участвовала даже в трансформациях. Но у нас элита настолько себя дискредитировала и связала себя ответственностью за деградацию, что трудно от нее ожидать бегства с корабля. Ведь им придется отвечать за нынешний «пейзаж». Даже если побегут, зачем они нужны в новом времени?! Беларусь говорит, что элита может до последнего держаться за лидера, потерявшего опору. Ибо альтернатива для них ужаснее. Поэтому вряд ли стоит сейчас надеяться на этот сценарий в России. Элита будет лизать сапог, пока не поднимется волна общественного гнева. Когда возникнет новая сила, способная предложить обществу повестку дня? Сейчас в России затишье. Оппозиция разгромлена либо сама потеряла драйв. Нужно отдать должное не сломленным ее представителям, которые продолжают «держать нишу». Таким, как Борис Вишневский, депутат питерского ЗакСа. В некоторых странах оппозиция готовила подъем общества. В России новый эшелон оппозиции, скорее всего, придет на волне подъема общества. О том, что такой подъем возможен, говорят Шиес, Куштау, Хабаровск. Не исключено, что именно регионы начнут протестную волну. Но для объединения очагов в массовое протестное движение, конечно, нужна организованная политическая воля. Вот Беларусь опять нам говорит: волна пришла, но консолидировать и направить ее некому.

— Так не хочется снова говорить про «лидера русской оппозиции»…

— В данный момент именно Алексей Навальный — благодаря Кремлю — стал не только самым влиятельным оппозиционером, но и оппозиционером, который признан миром. Кремль вывел его в альтернативные лидеры и сделал оппонентом Путина. Эти ребята в Кремле пристрастились стрелять себе в ногу. Тот факт, что Кремль не дает возможности Навальному легализоваться в качестве лидера своей партии, делает его вождем возможного массового уличного протеста. Зачистка политического поля от оппонирующих и недовольных ведет к тому, что у населения остается лишь один канал для артикуляции своих интересов — через улицу. Непонятно, откуда такое у Кремля стремление к саморазрушению?!

— Стало быть, вернуться в Россию «берлинский пациент» не сможет?

— А вы как думаете? Власть делает все, чтобы он не вернулся. А так как им уже не до репутации, у них не осталось табу… Правда, в момент, когда мы стали жить в Интернете, политикой можно заниматься и вне России. Но для Навального, видимо, принципиально быть и встречаться с людьми именно в России. Можно себе представить, как кремлевские штабы сидят и проводят мозговые атаки: что бы еще придумать, чтобы не дать Навальному пересечь границу. Чтобы предотвратить недовольство; чтобы контролировать эмоции. Не видно, что у них есть воображение. Все из засаленного учебника: новые «партии»; выборочные посадки; подкуп публичных персон. Даже «Новичок» стал старым приемом. Выборы в Думу в этом году интересны не столько набором приемов по контролю, сколько тем, насколько население проглотит эти «пеньки». Эпидемия, конечно, повлияет на политический процесс. Если мы не сумеем совладать с коронавирусом, то возможность для легальных или несанкционированных политических действий будет ограничена. Самой эпидемиологической ситуацией.

— Коронавирус — преданный союзник системы?

— Только ситуативный. Неспособность власти справиться с ковидом и продолжение катастрофы может вызвать спонтанное цунами. Весна несет с собой и надежду, и непредсказуемость. И тогда… У нас все перемены обычно связываются с уходом Путина. Он сам так запрограммировал страну. Сделал заложником своей судьбы. Рано или поздно в России произойдет смена режима. Не будем гадать, когда. Но я говорю о выходе нового правящего эшелона. Этот выход, скорее всего, станет способом спасти систему. Тоже остроумно: смена режима как средство спасения конструкции. Перед нами долгий путь к трансформации самодержавия. На этом пути будет еще немало попыток его отреставрировать. Возможность для появления новых сил на легальном политическом поле ограничена. Но общество дышит, и потому новые силы будут формироваться на гребне общественной активности. Это означает, что общественные активисты будут вынуждены политизироваться, если хотят продвинуть свою повестку — будь то экология или проблемы бедности. Политика и жизнь не терпят вакуума.

— В YouTube уж точно! Там расскажут и про детей начальства, и про битвы кланов за ресурс. Но опять же привычное реалити-шоу уже. Тот ещё «Дом-2»…

— С одной стороны, интернет-пространство расширяет нашу информированность. Но с другой, вызывает привыкание жить в виртуальном мире, лишенном принципов. С одной стороны, коммуникации могут помочь консолидировать протест, как это происходит в Беларуси. Но с другой, они изолируют человека, предлагая ему эрзац жизни… Я хочу добавить вот что: для нас, наблюдателей, важно не уйти в политическую микробиологию. Вы сами видите наш обычный комментаторский «нарратив»: война кланов; что Путин имел в виду и что он думает; какова роль Ковальчуков или Сечина; а как Собчак? И прочая ерунда. Конечно, этот рассказ может быть полезен для тренировки воображения либо помогает заполнить время. Гораздо важнее другой набор вопросов, вот только некоторые из них: к чему приведет отказ государства от социальной ответственности? Каковы политические последствия корона-кризиса? Чем Кремль заменит выпадающий внешнеполитический ресурс? Какова цена слияния силовиков и собственности? Какова роль регионов в формировании протеста?

— И всё же. Как выглядит Россия дальше? Владимир Путин рассказывал в конце года, что у нас есть «гиперзвуковое оружие», а с нами никто не хочет обсуждать его как условие.

— России придется адаптироваться к постковидному миру. Будет мучительно. Старые игры в «баланс сил», в биполярность или примаковскую многополярность заканчиваются. В этих играх Россия была Державой. Мировые игроки от них устали, у России не хватает мощи и привлекательности, чтобы удерживать к себе позитивный интерес. Россия сохраняет к себе интерес, превращая себя в угрозу и источник неприятностей. Но такая роль имеет немало издержек. Заставляя Запад ощетиниваться, Россия вынуждена возвращаться к милитаризации, закрываться, окапываться рвом, терять экономическую выгоду. Кремлю придется искать новую роль во враждебном и не доверяющем ей мире. Или довольствоваться имитацией игры, которую ему предложит Запад. Если Москва не научится играть в шахматы, с нами могут играть в городки, чтобы Россию не раздражать. Но дивиденды от этой «обманки» будут обманные.

— Русская вакцина от коронавируса пока не стала элементом державности. Как бы активно её ни продвигал лично президент на международных площадках. Неужели, кроме «ядерного оружия и способности бить чужие окна», как вы говорите, ничего нет больше в козырях?

— Есть два фактора, которые обеспечивают для России мировую роль, помимо ядерного оружия. Это роль сырьевой державы, а также сохранение на Западе политического поколения, которое привыкло смотреть на мир через отношения с Россией. Они еще воспринимают Россию как наследника глобального монстра — СССР. Но экономический интерес к России падает. Поколение «стариков» на грани ухода. Новая западная элита будет смотреть на Китай. Для России это будет очень мучительное состояние — быть под угрозой пренебрежения. Это состояние вызовет еще немало наших конвульсий. Но есть и два внутренних вызова, на которые власти придется отвечать. Первый — это сохранение конфликта между единовластием, которое не терпит непредсказуемости, и выборами, которые требуют неопределенности результата. Не решив этого конфликта, власть не может иметь легитимации. Второй вызов — это неспособность власти думать об общественном благе и одновременно ограниченность средств для массового террора, который бы заставил население с этим смириться. 2021 год станет тестом на готовность России жить в ситуации рецессии. Власть будет пробовать новые возможности для подавления недовольства со стороны общества. Но и для общества это будет время испытаний на способность сохранить драйв. Пока неясно, что нам принесет ковид. Приведет ли он к общественному параличу? Либо, напротив, возродит драйв и стремление обеспечить жизнь, которой мы достойны.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».

Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсантъ
Лилия Шевцова
Лилия ШевцоваФото: wikimedia.org

ПОДЕЛИТЬСЯ

ПРИСОЕДИНИТЬСЯ

Рассылка "Фонтанки": главное за день в вашей почте. По будним дням получайте дайджест самых интересных материалов и читайте в удобное время.

Увидели опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter

Комментарии (194)

grannie
Порадовали положительные оценки очередного интервью очередного представителя славной когорты "икспертов нелюбина" от нашей местной либерошизы. Буквально каждый (по-моему, вообще без исключения), оценил рафинированную грантами икспертшу вот так: "Блестящее интервью! мы в жопе; мрачно, выхода не видно, но ещё не все потеряно". Вам РЕАЛЬНО нравятся такие осчусчения?

По самому интервью: всё-таки советское "научно-коммунистическое" образование давало реальную возможность псутобрёхам вылезать наверх, приучив говорить что нужно и лизать то, что требуется в настоящий момент. "Типичный случай" (с)
\\\ Напоминаю модератору, что ж-слово официально было употреблено самой Ф. и теперь тут не может быть наказуемо.

Идолопоклонство. Путину приписана демоническая сила, а уж роль Навального прямо исключительная в мировой истории. И ни малейшего шанса у России поднять экономику без помощи извне. Впрочем, экономика как движущая сила автором задвинута глубоко за ширму бесконечных повторений грядущих наказаний народа, не склонного к Гражданской войне

sektor7
Шевцова это остатки было роскоши Немцова.
Пережиток прошлого. Чтобы остаться ей на плаву придётся переобуваться на ходу.
Мир уже изменился.

Наши партнёры

Lentainform

Загрузка...