18+
Проекты
Фото JPG / GIF, до 15 мегабайт.
Я принимаю все условия Пользовательского соглашения
Введите цифры с изображения:
09:24 20.09.2018

«Местные едят все». Постпред России в ЦАР рассказал об «аховой» ситуации в сфере безопасности республики

Власти Центральноафриканской республики не смогут раскрыть убийство российских журналистов - у них нет ни экспертов, ни технической базы. Следственный комитет и Интерпол способны на это повлиять, но не успеют.

«Местные едят все». Постпред России в ЦАР рассказал об «аховой» ситуации в сфере безопасности республики

Денис Тарасов

Миссия ООН заявляет о готовности оказать содействие в расследовании гибели российской съёмочной группы, которая приехала снимать фильм о русских наемниках в Центральной Африке. С чем может столкнуться международная следственная группа, если она вообще будет создана, рассказал «Фонтанке» временный поверенный по делам России в ЦАР Виктор Токмаков. Представитель консульства встретился с группой петербургских журналистов в столице республики, городе Банги, и поделился своими впечатлениями о стране, в которой живет два года.

- Виктор Геннадьевич, безусловно, главная тема нашей беседы – убийство наших коллег. На данный момент есть какая-то новая информация о ходе расследования? Американские сенаторы заявили о желании, чтобы ООН принимал деятельное участие. Будет создана международная группа следователей?

– Все заинтересованы в том, чтобы было проведено расследование. Чтобы виновные были найдены и наказаны. Все высказываются за это, все готовы содействовать. Что из этого получится – посмотрим. Здесь обстановка особенная, в смысле возможностей проведения расследования. У местных правоохранительных органов ресурс очень ограниченный, как в кадровом отношении, так и в техническом оснащении. Миссия ООН высказывается, что готовы оказывать содействие, – некоторые технические средства у них есть, но тоже не все, которые могут быть использованы в данном случае. Во вчерашнем разговоре с представителем ЮНПОЛ мне был высказан совет, чтобы местные правоохранительные органы обратились в Интерпол за содействием. Понятно, что для этого нужно направлять специальные запросы в эти структуры. Хорошо, что в головном офисе ООН поддерживают все эти действия, теперь еще и американские сенаторы. Мы очень хорошо здесь взаимодействуем с нашими американскими коллегами, вместе решаем вопросы по восстановлению этой страны, по реформированию местной армии, всегда находимся в контакте, в хороших человеческих отношениях, поэтому, как ни странно прозвучит, в данном случае заявление американского сената не так уж удивительно.

Виктор Токмаков
Виктор Токмаков
Фото: Денис Тарасов

- Помимо этих достаточно дежурных заявлений и требований беспристрастного расследования, какие-то конкретные шаги предприняты? Или это только заявление о намерениях? Обследовано ли место происшествия?  Что вообще сделано на данный момент для расследования?

– На мой взгляд, сделано достаточно мало. Но это опять-таки с учетом местных особенностей. Могу сказать, что наши следователи готовятся сюда приехать, они готовятся весьма основательно, у них сформулирован уже ряд вопросов, которые будут их особенно интересовать. В том числе, чтобы снять информацию с тех носителей, которые остались. Правда, для этого потребуется выполнение ряда формальностей, связанных с международным сотрудничеством. В данном случае между российскими и центральноафриканскими правоохранительными органами. Потому что, сами понимаете, нельзя приехать и сказать: «Дайте нам, мы хотим посмотреть это, мы хотим сделать это». В этой сфере принято действовать через механизм так называемой международной правовой помощи, поскольку понятия суверенитета, юрисдикции – они святые, до сих пор действуют, в том числе даже и здесь, в этой стране.

– Мы были на месте убийства и можем только посочувствовать Следственному комитету, который сюда приедет только через неделю. Там уже не осталось почти никаких следов. Верно ли то, что осмотр места происшествия по всем правилам не проводился?

Место убийства, личные вещи и машина журналистов

– Да. Я знаю, что там первая группа сначала, непосредственно после… они там быстренько что-то посмотрели и уехали, и потом, спустя пару дней, была уже отправлена специальная миссия центральной жандармерии, но они тоже немного нашли: какие-то отдельные детали, пару гильз. Из того, что можно было бы увидеть на месте, например, следы машины, или того, кто нападал – там высокая трава, достаточно болотистая почва, действительно сложно было что-то обнаружить даже местным следователям, даже если бы они сильно постарались. Но, собственно, дело в этом расследовании не столько, чтобы понять кто откуда бежал, что конкретно делал, сколько – с какой целью это было сделано. Как уже говорилось во многих выступлениях, и местных журналистов, и наших представителей, основная версия – это ограбление. Может ли это ограбление быть сопряжено с другими целями? В принципе, да. В принципе, может. Если разобраться в этом, возможно, будет найден и виновный.

- Про другие цели много пишет пресса, в том числе и мировая. С подтекстом, что это слишком удобная официальная версия: некие выходцы из Чад с целью ограбления убили журналистов, которые приехали снимать документальный фильм про частную военную компанию, так называемую группу Вагнера.

– На самом деле я хочу поправить – это не официальная позиция. Это единственная версия, которую можно выдвинуть из свидетельских показаний выжившего водителя. Других сведений никаких нет. Из чего другие версии выводить-то?

- Насколько масштабно присутствие России здесь? Буквально накануне в прессе опубликованы фотографии с комментарием, что частная компания «Сева секьюрити» задействована в охране президента ЦАР. Эту компанию связывают с российским предпринимателем Евгением Пригожиным. Что это за люди, которых замечают здесь? Это явно русские люди, они в военной форме. Сколько здесь этих людей? Какой у них статус?

– Это российские инструкторы, которые были заявлены в ООН как специалисты, оказывающие помощь местным вооруженным силам в подготовке, тренировке личного состава. Особенно в свете поставок оружия, на которое Россия получила разрешение. Там два вопроса были увязаны. Потому что, когда встал вопрос поставки оружия, сразу возник следующий – местные практически не умеют им пользоваться. Зачастую, не то чтобы курок нажимать, а как правильно применять его, правильно за ним ухаживать, правильно хранить его. Именно в связи с этим была выдвинута идея направить российских инструкторов, которые обучали бы местных военнослужащих. И те российские люди, про которых вы говорите, это, собственно, и есть те инструкторы, которые находятся здесь в рамках этого процесса. Президентская охрана, да, есть там тоже граждане российские, но они наняты местной компанией, вот этой вот «Сева», центральноафриканской. Для оказания охранных услуг, в том числе, в отношении охраны президента страны.

- Удивительное совпадение – в центральноафриканской частной охранной компании работают русские люди.

– А что, собственно, в этом удивительного?

- В контексте разговоров про ЧВК и Вагнера такие совпадения кажутся любопытными.

– Честно говоря, не знаю про связи между ЧВК Вагнера и здешними охранными компаниями. Таких сведений у нас нет.

- В рамках мандата ООН здесь могут присутствовать 170 гражданских специалистов и пятеро военных. Военные сюда ещё не прибыли, а гражданских специалистов, вы говорите, меньше 170. Каких-либо других военных специалистов из России здесь нет?

– Нет.

- Российская Lobaye Invest. Чем занимается здесь эта компания?

– Компания получила ряд разрешений на проведение геологоразведочных работ, даже, по-моему, на добычу уже. У них есть соглашение, соответствующим образом подписанное и одобренное местным правительством. Lobaye Invest занимается этой деятельностью. Почему Lobaye – потому что провинция так называется, где участок этот расположен. Ведут работу примерно с февраля этого года, о результатах этой работы нам не докладывают, это их дело. Соответственно, они дальше будут расширять эту деятельность на другие участки. В более восточных районах. Вот, собственно, Lobaye Invest из названия видно – инвестиции.

- Разработку и добычу чего именно ведет в Центральноафриканской республике Lobaye Invest?

– Того, что и все остальные, – алмазы, золото.

 - Остальные это кто?

– Китайские компании, французские, бельгийские, канадские когда-то были. Канадские, правда, бросили свой бизнес. Здесь много компаний. К нам, в свое время, обращались центральноафриканские власти с просьбой посодействовать в снятии санкций с единственной местной центральноафриканской компании, занимающейся, не добычей, но продажей алмазов. Лично я был в тот момент удивлён. Оказывается, все остальные компании, которые занимаются добычей, иностранные.

- Вы работаете в ЦАР с 2016 года. Для вас, как для дипломатического сотрудника, в чем особенность Центральноафриканской республики?

– Здесь полный развал системы государственных институтов. Даже в такой стране как Гвинея, которая не отличается особенно высоким уровнем жизни, какими-то благоприятными условиями для ведения бизнеса, и то это все гораздо устойчивее. Здесь, к сожалению, ряд внутренних конфликтов, особенно активизировавшихся начиная с 2003 года, привел к полному развалу государственной системы. И сейчас власти при помощи международных партнёров пытаются восстановить эту систему. И как раз одно из направлений этого восстановления – вооруженные силы. Не только армия, но и силы внутренней безопасности, поскольку без этих механизмов власть не может поймать преступников, не может содержать их надлежащим образом в тюрьме, не может организовать судебный процесс, не может применить те законы, которые есть, но они остаются на бумаге, эти механизмы применить практически невозможно.

- С момента череды государственных переворотов, гражданских войн существовала сначала одна миссия ООН, потом другая. По сути, ни у одной из них не получилось навести порядок в стране. И теперь пытается Россия…

– Нельзя говорить о том, что у миссии ООН не получилось восстановить мир и порядок. Всё-таки они, во-первых, много сделали, есть какой-то прогресс. А во-вторых, они не собираются заканчивать миссию. Очень многие высоко оценивают эффективность участия России в этих процессах, помимо того, что она участвует как постоянный член Совбеза в части принятия решения о деятельности здесь, в ЦАР.

- А в чем это выражается – эффективность? Россия с марта здесь присутствует, можно ли подвести предварительные итоги?

– При содействии наших инструкторов обучены, подготовлены на достаточно высоком уровне более 1000 человек военнослужащих Центральноафриканской армии. Также наши инструкторы, по просьбе той же самой ООНовской миссии и местных властей, подключились к обучению жандармов и полицейских. На данный момент, насколько я знаю, около 50 человек прошли наши курсы подготовки в Беренго. И дальше, насколько я знаю, это направление будет развиваться. Не только в подготовке вооруженных сил, но и силовых структур. Подготовка этих солдат позволила направить их на места. Если раньше армия находилась в столице, то с апреля в разные города направляется подразделение, в размере роты, и это имеет положительный эффект. Самый яркий пример в городе Бангасу. Там с мая 2017 года обострились отношения с бандформированиями, а в середине июня этого года туда прибыло подготовленное подразделение, и это резко поменяло ситуацию, успокоило, улучшило. Люди получили возможность заниматься своими делами. На последнем еженедельном брифинге заместителем спецпредставителя Генсека ООН Кенет Глак особенно отмечено, что подразделения центральноафриканской армии на местах очень хорошо воспринимаются местным населением, и в достижении этого позитивного эффекта российские инструкторы играют не самую последнюю роль.

- За те два года, что вы здесь, ваше самое яркое впечатление о стране, не считая последних событий? Что вас потрясло, удивило, восхитило, ужаснуло?

– На самом деле много что удивило. Ужаснуло, я бы не сказал. Удивили местные люди – как они относятся к жизни, это совершенно другое мировоззрение, со своими ценностями, со своими особенностями. Людям европейской культуры, наверное, очень нескоро удастся понять особенности их взаимоотношений между собой.

«Местные едят все». Постпред России в ЦАР рассказал об «аховой» ситуации в сфере безопасности республики

- А что не так с их взаимоотношениями?

– Это отношения на уровне межплеменных связей, межэтнических. Причём, настолько тонкие, настолько запутанные, что практически невозможно иногда понять механизмы общественной жизни. Да, они, конечно, применяют общеизвестные способы: ассоциации, общественные объединения, политические. Но, в то же время, за этими внешними структурами существуют тонкости, которые, по сути дела, определяют поведение и действия, и даже иногда решения. В других африканских странах этот уровень общественных отношений более близок к нам, европейцам. Я не имею в виду политические партии, просто отношения, которые определяют структуру общества.

- Прошу прощения, но это настолько общие слова, что совсем непонятно, о чем идет речь. Приведите хотя бы пример подобных тонкостей.

– Была здесь история с одним из министров правительства. Сержем Бокасса, сыном того самого, он был министром территориального управления. История связана с размещением наших инструкторов в Беренги – это бывшее поместье императора Бокасса. И многочисленные родственники отца, в том числе Серж Бокасса, они начали высказывать претензии по поводу этой базы инструкторов. Понятно, что с юридической, формальной точки зрения эти претензии не обоснованы, это всегда было государственной собственностью, это поместье. Просто интересно было наблюдать за тем, какое движение началось вокруг этого вопроса, внутри семьи. Там на самом деле очень много наследников и жён осталось, они разделились между собой. С одной стороны поддерживали, с другой стороны противились. И в итоге ситуация разрешилась тем, что Бокасса сняли с должности министра. Вернее, он сам ушел в отставку, и все это произошло не потому, что какие-то политические разногласия, а потому что вот такие отношения внутри семьи.

- То есть семья настояла, и он покинул свой пост?

– Да.

- После этого русские спокойно стали жить во дворце?

– Наши инструкторы и до этого спокойно там жили.

- Не хочется спрашивать про каннибализм, но...

– Если когда-то это и имело место, то очень давно. А сейчас это все на уровне слухов, это то, что интересно рассказывать туристам, иностранцам. Даже про императора Бокасса, ну знаете все эти истории, что он ел своих политических противников. Я не свидетель, как говорится, не видел, но, мне кажется, это придумано было в том числе с определёнными целями, чтобы очернить человека. Судебный процесс в 1987-м году, где разбирались его деяния, в том числе вопрос о каннибализме – так вот никаких доказательств найдено не было.

-  Мы здесь всего четыре дня, в отличие от вас. И мое самое яркое впечатление, – мы с коллегами об этом говорим ежеминутно... Где все животные? Где жирафы, крокодилы, бегемоты? Где зеленый попугай?

-  Вы имеете в виду Банги?

-  Ну, и в Банги... Мы ездили вчера в Сибут, в Декоа, и не видели ни одного животного.

-  Когда я собирался сюда на работу, я много читал об этой стране. И нашел несколько ресурсов, где говорилось, что Центральноафриканская Республика – одна из немногих, если не единственная страна, где дикая природа осталась в достаточно нетронутом состоянии. Как животный мир, так и растительный. В стране есть много заповедных территорий. Они очень крупные. Три или четыре больших национальных парка. И чтобы увидеть слонов и жирафов, надо просто далеко отъехать от столицы. Например, на юго-запад километров триста, триста пятьдесят. Очень интересный национальный парк. Также на севере страны есть самый интересный по своему разнообразию парк. А здесь, где появляется человек... Вы знаете, там, где человека становится много, все животные исчезают. Рассказывают, что года три или четыре назад какой-то шальной бегемот спустился по течению реки, попытался выйти на берег в черте города. Говорят, он был съеден в течение трех часов.

-  Нам, в общем, так и сказали, что их всех съели.

-  Ну, да... Мы тут имеем возможность наблюдать наших охранников посольства из местных. Едят всё. Змей, каких-то маленьких животных. Особенно нас удивляет...здесь есть такие насекомые... Мы их называем «бобошками», не знаю, как они называются на местном языке. Что-то вроде крупных муравьев с крыльями. В определенное время года они появляются в очень большом количестве. Их собирают, на хлеб накладывают, майонезом заливают и едят. Очень вкусно, должно быть...

-  А вы пробовали?

-  Нет. Я не из тех, кто готов пробовать такие деликатесы. Не знаю, видели вы сейчас на рынках или нет... Сейчас самый разгар сезона гусениц. В лесах много гусениц особого вида. Их собирают в очень больших количествах, жарят их в масле и тоже едят. Если сейчас проедете по городским рынкам, то увидите эти кучи жареных гусениц.

-  А насколько безопасно проехать по рынку, отправиться в национальный парк или в тот заповедник на севере? Мы по городу-то передвигаемся с охраной, а за городом – с утроенной. Посоветуете ли вы поехать сюда туристу из России?

-  Если хочется – пожалуйста. Только надо принять все возможные меры предосторожности. Что касается города, то охрана, это, вероятно, чрезмерно, но вы можете запросто вляпаться в какую-нибудь историю. Дело даже не в ограблении или краже. Могут просто пристать. Есть такие «приставалы» городские: дай то, дай это... Ну и есть еще одна особенность. Даже если произошел малейший инцидент, кто-то, допустим, на кого-то рукой замахнулся, крикнул что-то... Тут же все сбегаются посмотреть, что произошло. И эта ситуация не такая уж безобидная. Как правило, каждый на стороне условного «своего», а чужой человек по определению виноват, и можно попасть в очень неприятную историю, и в лучшем случае остаться без какого-нибудь имущества.

«Местные едят все». Постпред России в ЦАР рассказал об «аховой» ситуации в сфере безопасности республики

-  Сюда приезжают русские?

-  Очень редко. Была такая группа туристов-экстремалов. Но они связались с нами сразу же по приезду, предупредили, что они здесь, рассказали, куда хотели бы поехать. Мы с ними встретились, сразу проговорили, куда стоит ездить, а куда не стоит, как надо себя здесь вести. Но люди были опытные, так как, по их рассказам, посетили все страны на африканском континенте, и ЦАР была последней. А так, довольно редко здесь появляются туристы. Это, как правило, организованные группы.

-  Еще мы слышали, что здесь русские, некогда эмигрировавшие в ЦАР.

-  Очень мало. Не больше двух десятков. Они у нас все стоят на консульском учете, всегда приходят, участвуют в выборах. Зачастую вместе со своими детьми от смешанных браков, также имеющими российские паспорта. С учетом особых обстоятельств, особых условий, контактов у них немного, и им невольно приходится контактировать друг с другом.

-  У нас есть еще несколько вопросов в контексте кризисного положения в стране. В Банги есть квартал «Пятый километр». А что это за квартал? Кто его контролирует и что в нем происходит?

-  В этом квартале традиционно проживало преимущественно мусульманское население. А после кризиса и столкновений, произошедших отчасти и на религиозной почве, мусульмане, проживавшие в других районах столицы, были вынуждены укрыться в этом квартале. Власти там нет. Контролируют его криминальные банды. Еще два года назад там были члены вооруженных группировок (Селека. – Прим. ред.), но они решили вырваться из столицы, из замкнутого пространства. И в квартале остались мелкие криминальные формирования. Зарабатывают они преимущественно рэкетом. Этим, собственно, и живут. В этом районе очень много оружия. В ходе кризиса оружейные склады были разграблены, и большая часть оружия и боеприпасов оказалась на «Пятом километре». Это и создает предпосылки того, что официальные власти фактически бояться туда сунуться. При любых попытках властей проникнуть на территорию квартала силовым структурам бандиты оказывают вооруженный отпор.

-  Известно, что в ряде населенных пунктов севернее столицы, особенно там, где не так давно шли бои между группировками Селека и Анти-Балака, сейчас действует правительственная гражданская администрация. Правильно ли я понимаю, что роль этой администрации сугубо номинальная, умозрительная? Например, вчера мы были в Декоа, и нас встретил субпрефект этого города. Нам удалось с ним поговорить, и насколько я понял в ходе разговора, даже с учетом присутствия подразделений MINUSCA, особого контроля над ситуацией там нет.

-  Год назад президент назначил префектов и субпрефектов во все 16 префектур. Поначалу все официально заняли свои места, но через некоторое время большая часть этих чиновников вернулась в столицу. Во-первых, реальной власти у них нет. Отсутствуют полиция, жандармы... Да и просто нет денег. Всю зарплату они получают здесь, в столице. Зарплату получают, а вот функций не выполняют. Да и какие функции... По сути, ситуацию там контролируют командиры вооруженных группировок. Они даже пытаются поддерживать общественный порядок. Разумеется, с учетом своих интересов и сил. В лучшем случае они воспринимают этих «назначенцев» примерно так: сидишь на своем месте, ну и сиди. Не высовывайся.

-  А кто вообще контролирует ситуацию в Декоа и вообще в этой провинции?

-  Это более или менее «благополучный» район. Он, фактически, на границе зоны, подконтрольной группировкам. Боевики там, конечно, находятся, но особо сильного влияния на ситуацию не оказывают. Но дело просто в отсутствии ресурсов.

-  А насколько часто полиция, жандармерия обращают внимания на убийства, ограбления в стране? Есть ли у них ресурсы и силы для того, чтобы реагировать на подобные инциденты?

-  Из того, что нам сообщают, в том числе, миссия ООН – еженедельно происходит масса случаев нападений, и убийств, и грабежей. Как по отношению к местному населению, так и в отношении сотрудников международных гуманитарных организаций, и ООНовских конвоев. Надо понимать, что для местного криминалитета любое чужое имущество, передвигающееся по их территории – это желаемая добыча. Насколько эффективно расследуются такие дела – трудно сказать. Но, в любом случае, большинство таких преступлений остаются нераскрытыми. Только в Банги работает уголовный суд. Он проводит так называемые сессии по разбору уголовных дел. С момента избрания нынешнего президента состоялись всего три таких собрания. В рамках такой сессии разбираются максимум 20-25 уголовных дел. Ну а если еще кого-то и удается схватить, то они содержатся в тюрьмах, и, разумеется, с нарушением всех процессуальных сроков, часто оттуда сбегают. Охранять их толком некому. Эффективность полиции и жандармерии в том, что касается пресечения преступлений, очень и очень низкая.

-  Каковы официальные данные о численности населения?

-  Это вопрос, который нас всех сильно интересует. Последние результаты переписи населения публиковались в 2005 году. На тот момент численность населения составляла 3,2 миллиона человек. Несмотря на все кризисы, цифра эта увеличивается. До недавнего времени было принято говорить о 4,7 миллиона. В последние месяцы появились новые данные о 5,1 миллиона.

-  Эта цифра от официальных властей?

-  Нет. От научно-исследовательских структур, пытающихся оценить разнообразные показатели. Но, как вы понимаете, официальным источником может быть только перепись населения с соблюдением методик подсчета, учетом факторов рождаемости, уровня смертности. Но официально центральноафриканские власти этим не занимаются.

-  Да, действительно, с трудом представляю, как можно провести перепись, если не во все районы можно вообще попасть. А каковы перспективы? Предполагаемые сроки нормализации обстановки в республике? Хотя бы примерно. Есть ли какая-нибудь «дорожная карта»?

-  Да, есть. Называется «План установления и укрепления мира в ЦАР». Был принят в конце 2016 года, представлен на рассмотрение потенциальным кредиторам и инвесторам. В ноябре 2016 года прошла конференция в Брюсселе. И на ней были получены обещания инвесторов, что они выделят 2,2 миллиарда долларов на реализацию проектов, включенных в план. План пятилетний. А сумма была выделена на первые три года. По состоянию на декабрь 2017-го, когда подводились итоги, было заявлено, что по факту было выделено примерно 10% от этих 2,2 миллиардов. Инвесторы пока что не готовы выделять деньги, поскольку ситуация в сфере безопасности здесь абсолютно «аховая».

-  Можете тезисно обозначить этапы? Обучить армию? Освободить территорию? Что дальше?

-  Процесс активизации работы силовых структур был осознанным шагом. Прежде всего, осознанным самими властями ЦАР. Дело в том, что изначальные планы были примерно таковы: сейчас мы выберем президента, он всех помирит, группировки сядут за стол переговоров, все помирятся. Наступят мир и процветание. Пойдут деньги, начнет развиваться экономика. Но события 2016 и 2017 годов показали, что группировки не торопятся садиться за стол переговоров. Зачем, собственно? Они и так себя неплохо чувствуют. Они контролируют ресурсы, денежный поток. Никто им не мешает. Поэтому и было принято решение о восстановлении силовых структур. Чтобы переговоры состоялись, надо иметь примерно равные позиции.

- Есть ли потенциальная вероятность возобновления полномасштабного конфликта на территории страны?

-  По общей и нашей оценкам, и оценке структур ООН, такая вероятность невелика. По крайней мере, в ближайшее время. Ключевым моментом станут выборы президента в 2021 году. Если к этому моменту удастся стабилизировать ситуацию в контексте безопасности в стране, то перспектива новой вспышки конфликта будет отодвинута далеко в будущее. Если же стабилизация не удастся, то возобновление конфликта возможно.

Беседовали Юлия Никитина, «Фонтанка.ру», Кирилл Романовский РИА «ФАН»

Справка:

Режиссёр-документалист Александр Расторгуев, журналист Орхан Джемаль и оператор Кирилл Радченко были убиты неизвестными в ЦАР в ночь на 31 июля. Как сообщили в Центре управления расследованиями Михаила Ходорковского, в Африке журналисты собирались работать над проектом о деятельности частной военной компании.

Наши партнёры

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор

MarketGid

Загрузка...