Комментарии материала

22.05.2018 19:16

Ричард Пайпс: человек, который понял Россию

Читать материал
Комментарии (57)
Все дискуссии
Самые ранниеОтображать в прямом порядкеОтображать в обратном порядке
Душеокатно и рукопожатно. Заостровцев нам открывает глаза на Пайпса, ещё ранее открывавшего глаза нам же, и не нам на нас, в частности Пайпс, а за ним и Заостровцев аксиоматично утверждают, что Маркс и его марксизм пришёл не из Германии (Запада), а зародился в Золотой Орде, надо полагать, в самом Каракоруме. Восточные деспотии и тирании с их деспотами и тиранами - тьфу и растереть по сравнению с Иваном III, который разогнал религиозную деноминации жидовствующих, а Федьку Курицына повелел сечь кнутом и сажать на кол.
Мораль - русские как всегда должны каяться и платить, платить и каяться, в том числе и платить Божене Рыньской, которая на самом деле Курицына.

Продолжение.
Заостровцев вслед за Пайпсом как бы говорит нам, что русские- недочеловеки, потому как неспособны спопугаить "западные ценности", особенно англосаксонские. Миллионы уничтоженных ирландцев, миллионы уничтоженных коренных жителей Америки, несколько интервенций в Россию, уворованные драгоценности династии Романовых, которые носит Виндзорша, поголовное пьянство английских подданных с 17 века и по настоящее время - там генофонд уже пропит несколько раз, потому и гомосеки через одного.
Зато рукопожатие.
18 ответов

вообще-то большинство коренных жителей Америки (Центральной и Южной) уничтожили испанские конкистадоры (Кортес, Писарро).

По подсчётам Бюро переписи населения США, между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45 000 индейцев и 19 000 белых. Так что ни о каких миллионах убитых индейцев речь не идёт.

terry18
вообще-то большинство коренных жителей Америки (Центральной и Южной) уничтожили ...
"Большинство коренных жителей Америки" уничтожили грипп и оспа. Жителей Европы, впрочем, тоже, просто это было более растянуто во времени.

Впрочем, сейчас потомков коренных жителей Америки в Америке живёт больше, чем жило до приезда европейцев.

terry18
вообще-то большинство коренных жителей Америки (Центральной и Южной) уничтожили ...
Кортес занимался не уничтожением индейцев, а синтезом цивилизаций. В чем, кстати, немало преуспел. Он, как раз, решительно отказался от политики геноцида аборигенов, которую проводили его предшественники на островах Вест-Индии. "Черный миф" о Кортесе - это уже пропагандистский вымысел. Хотя, конечно, ангелом он не был.

Дмитрий Н_5e4ce28f6f29c
Кортес занимался не уничтожением индейцев, а синтезом цивилизаций. В чем, кстати ...
поход на Теночтитлан, затем поход 1524—1526 годов...да, не уничтожал, а занимался "синтезом". Много индейцев "синтезировал".

terry18
поход на Теночтитлан, затем поход 1524—1526 годов...да, не уничтожал, а занималс ...
Какой процент от союзной армии испанцев и тлашкальтеков составляли испанцы?

terry18
поход на Теночтитлан, затем поход 1524—1526 годов...да, не уничтожал, а занималс ...
Война - вполне обычное дело для того времени. Иногда и людям Кортеса от индейцев очень сильно доставалось. Да и воевал он не один, у него были некоторые индейские племена в союзниках.
Вопрос не в войне, а в том, чем она закончилась. А закончилась она, фактически, созданием нового государства, Новой Испании, со временем ставшей Мексикой. Мексика немыслима без индейских корней, равно как и без испанских. США без индейцев представить можно. Если бы белые колонисты основали свои штаты на совершенно безлюдной земле, они создали бы примерно такую же страну. Мексику же без индейской культуры представить нельзя. Она, как и практически вся Латинская Америка - продукт синтеза, и Кортес был одним из зачинателей этого процесса.

terry18
поход на Теночтитлан, затем поход 1524—1526 годов...да, не уничтожал, а занималс ...
Инки за один религиозный праздник вырезали до пяти тысяч своих соплеменников, так что и Кортес и Писарро спасли индейцев от уничтожения.

Дмитрий Н_5e4ce28f6f29c
Война - вполне обычное дело для того времени. Иногда и людям Кортеса от индейцев ...
Тут ещё не стоит забывать, что испанцы имели дело с оседлыми земледельческими цивилизациями (пусть даже и воюющими друг с другом), а переселенцы США - с кочевыми первобытными племенами. В США не из чего было делать синтез культур, кроме как из приезжих.

Айс_5e4ce288178f6
Инки за один религиозный праздник вырезали до пяти тысяч своих соплеменников, та ...
Где инки и где Кортес?

Айс_5e4ce288178f6
Инки за один религиозный праздник вырезали до пяти тысяч своих соплеменников, та ...
Видишь как, Айс, твои взгляды поворачиваются. В начале дискуссии писал, о "миллионах уничтоженных коренных жителях Америки" белыми колонизаторами, а в конце уже пишешь, что индейцы сами уничтожали друг друга, а испанские конкистадоры только спасали их от взаимного уничтожения.
Ты уж определись, за красных ты или за белых.
Судьба индейцев в Америке конечно очень интересна, однако обсуждаемая статья не об этом.
В России намного больше уничтожено людей в результате междоусобных войн между княжествами, гражданской войны, репрессий. Россия на протяжении всей истории вела захватнические войны, уничтожая другие народы.

Kit.
Тут ещё не стоит забывать, что испанцы имели дело с оседлыми земледельческими ци ...
Именно так. Земледелие Новой Испании сочетало возделывание культур Старого и Нового света, о чем, Кортес, кстати, особо заботился. Обмен культурами был взаимовыгоден. А индейцы-охотники Северной Америки не могли предложить белым переселенцам практически ничего, чем бы те уже не владели. Ружье на охоте эффективнее лука со стрелами, а всадник передвигается быстрее, чем пеший охотник. И вообще, всех понаехавших охотой не прокормишь. Поэтому конфликт был неизбежен. Там, где аборигены видели охотничьи угодья, переселенцы видели плодородную землю, ждущую плуга.

terry18
Видишь как, Айс, твои взгляды поворачиваются. В начале дискуссии писал, о "милли ...
Уважаемый, у Вас все получается как-то нелепо. Я писал про англосаксонские ценности, а Вы пытаетесь перевернуть, переиначить, перестать и потом выставить себя самым умным, типа всех победили )))
А на самом деле Вы смотритесь потомком женщины с пониженной социальной ответственностью, которая родила Вас с помощью метеоризма.

Айс_5e4ce288178f6
Уважаемый, у Вас все получается как-то нелепо. Я писал про англосаксонские ценно ...
а ты, Айс, сказать по теме уже ничего не можешь, только очередной высер выдаёшь.
Тебя не родили, так и остался с зачатком ума в отходах абортария.

terry18
а ты, Айс, сказать по теме уже ничего не можешь, только очередной высер выдаёшь. ...
Ну давай ещё ляпни что-нить либерально-рукопожатное, может за умного пойдёшь )))
Читай дальше Заостровцев, чувак, вы с ним на одной волне и на одних веществах

Заостровцев прав в частностях, но не прав в целом. Извращено всё сильно, вырвано из контекста истории и направлено в нужное русло его мысли. Чёрно-белые краски "накрытого кромешным мраком барака" вызывают смех. Всё плохо, мы все задохнёмся. Заостровцев реально душой на Западе, лекалы кроит те же, из них не вырваться. Ошибки нашего строя понятны, беда в другом. При очередной перестройке нас просто сожрут "акулы капитализма". Это подтверждается многочисленными историями начала и конца 20-го века. Свободы не дадут, а достоинство, независимость, армию и ископаемые высосут.
10 ответов

Уважаемый, а Вы задумывались - отчего случилась перестройка?
Отчего возникла "оттепель"?
Почему начался НЭП?
Я думаю, тут одна причина: Империя по своей сути экономически неэффективна, и время от времени ВЫНУЖДЕНА выпускать креативных людей погулять на свободе.
Креаклы некоторое время стараются, вытаскивают страну , а потом благодарная "Родина" их - пинком.
Рашка - это диванный пивасик. И так было и будет всегда.

И спрашивается: а на фига козе баян?!

"Свободы не дадут, а достоинство, независимость, армию и ископаемые высосут".

Свобода это утопия, поэтому не дадут точно.

А они (достоинство и независимость) точно есть?
Армию и ископаемые местные отлично сосут и, что любопытно, именно туда отправляют, попирая независимость и наплевав на достоинство. А может эти местные не совсем свои, полное непротивление сторон в этом вопросе как бы намекает, что все уже состоялось...

begemout
Уважаемый, а Вы задумывались - отчего случилась перестройка? Отчего возникла "о ...
Любезный, а Вы задумывались - отчего случился застой?
Отчего возникло "дело врачей"?
Почему началась коллективизация?
Я тоже думаю, что причина одна: экономика была неэффективна. Причём же здесь "Империя"? В Папуа - Новой Гвинее экономика тоже не блещет. Но империи-то нет. Дело не в империи, дело в основах свободы и следственных связях после этого. Россия отстала в этом плане от западных стран, рывком или прыжком этот разрыв не преодолеть. К сожалению, сдаться под указания нынешнего западного мира ( действительно, гораздо более нас демократичного) - значит погибнуть. Линкольн был давно, а негров только спустя полтора века к белым приравняли. Нужно время. Россия - сейчас совсем не диванный пивасик, как бы Вам этого не хотелось. Давно ( по крайней мере у молодёжи) другие ориентиры, Вы или отстали от жизни в России, или специально искажаете действительность. P.S. И Санкт-Петербург населён почти абсолютно такими же людьми, как и в остальных частях России. Я знаю о чём говорю.

вит_5e4ce9f51d7c1
Любезный, а Вы задумывались - отчего случился застой? Отчего возникло "дело врач ...
"сдаться под указания нынешнего западного мира ( действительно, гораздо более нас демократичного) - значит погибнуть"
А в чем заключаются указания нынешнего западного мира и чем они гибельны для России?

вит_5e4ce9f51d7c1
Любезный, а Вы задумывались - отчего случился застой? Отчего возникло "дело врач ...
"Санкт-Петербург населён почти абсолютно такими же людьми, как и в остальных частях России."

Типун Вам на язык:)
Боюсь, Вы выдаёте желаемое (хотя зачем Вам?) за действительное.
Финляшка имеет высочайший уровень жизни - но если мы будем стараться повторить их опыт - мы "погибнем" (Ваше определение).
Такое ощущение, что для Вас аксиома "Петербург - это Россия", и все свои умозаключения Вы делаете, отталкиваясь от этого постулата.
Разве так можно?..

Дмитрий Н_5e4ce28f6f29c
"сдаться под указания нынешнего западного мира ( действительно, гораздо более на ...
Указания нынешнего западного мира хорошо видны, допустим, в Литве или в Болгарии. да много ещё где. Указания просты. Глобальная политика не для вас, насчёт производства и средств для производства мы сами за вас подумаем и решим сколько и чего вам надо. Зато жить будете не так сытно,конечно, как мы, но где-то близко. По принципу (пардон) - не звиздите и тогда живите.

Antivse
"Свободы не дадут, а достоинство, независимость, армию и ископаемые высосут". С ...
Во многом Вы правы. Но мы же бОльшую часть на запад не отдаём, а продаём. Отдать часть - не значит отдать всё. Что же касаемо олигархов, мздоимства и откатов - тут я согласен, это порождение не этой эпохи, но сейчас развивается особенно активно прежде всего за счёт неумелости верховной власти и созданной системы государства. Пока непонятно, как ломать эту систему, пчёлы не будут против мёда. Но не все во власти пчёлы и многие из нас далеко не мёд...

вит_5e4ce9f51d7c1
Указания нынешнего западного мира хорошо видны, допустим, в Литве или в Болгарии ...
Так в России ещё хуже, глобальная политика не просто не для вас - это вы для глобальной политики. Захочит царёк из соображений глобальной политики вам, например, сыр запретить - останетесь без сыра.

вит_5e4ce9f51d7c1
Указания нынешнего западного мира хорошо видны, допустим, в Литве или в Болгарии ...
Литва не претендует на участие в глобальной политике с XVI века. Болгария - та вообще никогда не претендовала. Разве что, на участие в региональной политике, но и то после Второй Балканской войны претензий резко убавилось, а после Второй мировой войны претензии и вовсе сошли на нет. Претензии России на участие в глобальной политике не подтверждаются ее экономической мощью. А для лидерства в региональной политике у нее нет ни авторитета, ни своего проекта, который можно было бы продвигать.
Производит каждый то, с чем может выйти на рынок. Кто ни с чем не может - тот сидит и лапу сосет, но это его проблемы. А вот насчет сытной жизни - это меня вполне устраивает. И меня совсем не устраивает нищета и деградация, которые несет с собой существующая власть.

Что/кого именно задумывалось обсуждать: экономику, историю, траекторию движения, тех - наделённых качествами, этих - испорченных ...или это просто реклама?

Пайпса не читал, но осуждаю.
Особенности феодальных отношений в Московской Руси можно обсуждать сколь угодно долго, и у этих особенностей были свои объективные причины (например, соседство с Диким Полем и большая продолжительность стойлового периода содержания скота), но дело в том, что эти особенности не имеют отношения к сегодняшней реальности. Прошлое вообще не определяет настоящее глубже, чем на 75 лет. История не имеет значения. Практически интересны лишь настоящее и недавнее прошлое, поскольку только они определяют жизнь.
А Московская Русь была не вотчинным государством, а служивым государством. Великий князь, а затем царь, не владели землей (или владели ей очень ограниченно), а служили земле.
3 ответа

Тут не совсем с Вами согласен. 75 лет определяются предыдущими семьюдесятью пятью годами. И так далее в глубь веков. Но дело не в истории ( хотя это очень важно). Дело в трактовке Пайпсом жизни России и в "перетрактовке" трудов Пайпса г-ном Заостровцевым. Этак и я об Америке (начиная с первых переселенцев и их контактов с индейцами) трактовать начну свои теории и выведу с этого жестокий современный мир капитализма Штатов. Но это всё штампы, хотя где-то и в чём-то, может быть, верные. Глубинно и честно описать что-либо или кого-либо может лишь любящий что-либо или кого-либо человек. Что может написать (или описать) ненавидящий строй ( а в реалиях - ненавидящий страну) г-н Заостровцев и, тем более, далеко от нас стоящий равнодушный Пайпс?

вит_5e4ce9f51d7c1
Тут не совсем с Вами согласен. 75 лет определяются предыдущими семьюдесятью пять ...
Любящий не может писать честно. Любовь искажает восприятие, как и ненависть. Розовые очки не лучше темных.
Пайпс - очень добротный автор. Но он писал в конкретных исторических условиях, под определенный, как в свое время говорили, "социальный заказ". Заказ был очень прост: надо было объяснить, почему русские неисправимы. Он это с блеском сделал.
Но история - это, все же, не тот процесс, в котором нынешнее состояние определяется исключительно совокупностью предшествующих состояний, а будущее детерминировано прошлым и настоящим. Во-первых, люди обладают свободой воли. Во-вторых, условия существования людей меняются во времени, и люди адаптируются к новым условиям. Поэтому закономерности, бывшие верными 50 лет назад, неверны сегодня. И экскурсы в средневековую историю ничего не объясняют.

"Понял бы, что уважение к собственности и свободе в этом народе просто не живет."

Прав на все 100!
Какое счастье, что Петербург населён в основном ДРУГИМИ людьми.
1 ответ

1. Про уважение к собственности в нашей (и не только) стране.
Я б не стала говорить за весь народ, как и в любой другой стране он разный, часто одни - полная противоположность других.

2. Про уважение к чужой свободе сто раз говорено!
Нет у нас никакого особого, неуважительного отношения к чужой свободе. Есть ТВ и СМИ, которые всё чаще считают , что кто-то всё ж должен быть свободнее, даже в ущерб и за счёт других.

И да, " глубоко и честно описать что- либо или кого-то либо. " можно только изнутри, пожив с теми людьми, их проблемами, познав их беды и радости, поняв что и почему было сделано в тот или иной момент ... Безусловно, ненависть объективности не союзник.

спасибо, Андрей. как обычно - все в точку.
надо бы почитать Пайпса...

Россия как была, так и осталась феодальной страной. Только теперь на феодализм наложился захват власти ГБ-шной хунтой.

Толковая статья. Возмущение вотчинников это подтверждает. Строго в соответствии с мыслью первого абзаца.

"Двери настежь у вас, а душа взаперти.
Кто хозяином здесь?- напоил бы вином".
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути -
И людей позабыл,- мы всегда так живем!
Траву кушаем,
Век - на щавеле,
Скисли душами,
Опрыщавели,
Да еще вином
Много тешились,-
Разоряли дом,
Дрались, вешались".
"Я коней заморил,- от волков ускакал.
Укажите мне край, где светло от лампад.
Укажите мне место, какое искал,-
Где поют, а не стонут, где пол не покат".
"О таких домах
Не слыхали мы,
Долго жить впотьмах
Привыкали мы.
Испокону мы -
В зле да шепоте,
Под иконами
В черной копоти"."

(с) В.С. Высоцкий

Знаешь что старик, я это о России и без Ричарда Пайпса понял.

А то что Пайпс Ричард завернул это в свои мыслеформы это его дело. Надо же ему было чем-то заняться.

Чаадаев о России писал еще хлеще и еще раньше.

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, — только бы ее не обманывать.
Горе народу, если рабство не смогло его унизить, – такой народ создан, чтобы быть рабом.
История ее мрачна, а будущее сомнительно.
Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать. (с)

Давно спрашиваю, но так и не получила внятного ответа - Какой, в чём СВОБОДЫ у нас нет?
В Швейцарии, если не ошибаюсь, частная собственность - 95%, государству принадлежит - 5%. Лучшая в мире медицина, но и самая дорогая, т.к. все граждане обязаны ежегодно покупать страховку на себя и всех членов семьи. Но и со страховкой первые траты на лечение ( до определённой суммы) оплачивает больной. "Скорых" на большой город единицы( менее 10, из них больше половины - частные) и только на реально тяжёлые случаи, в противном случае даже при наличии страховки придётся платить. Лично мне всё это нравится, т.к. давно обследуюсь и лечусь исключительно платно.
А вы готовы перенять опыт Швейцарии, иметь равную медицину и оплачивать исключительно собственное лечение, а не абы кого?
15 ответов

Билль о правах возьмите и читайте прямо по списку.

уровень зарплат в Швейцарии не подскажете?

terry18
уровень зарплат в Швейцарии не подскажете?
Как и в любой другой стране, в Швейцарии зарплаты у всех разные, но правило для всех одно - медицинская страховка должна быть. Кстати, без мед.страховки на работу не примут: зачем им работник, который даже о своём здоровье позаботиться не хочет/не может, тем более о здоровье своих детей.
Благодаря тому, что каждый ежегодно покупает мед.страховку,а пользуются ею не все(не все ж ежегодно болеют), швейцарцам не надо беспокоиться- где взять деньги на дорогостоящую операцию, лекарства в том числе( включены в страховку), случись тяжело заболеть самому или члену семьи.
А что у нас? Что ни день, собираем деньги то на операцию, то на лекарства детей; сбор денег на взрослых ещё и не начали. Ситуации, когда квот хватило на одну операцию, а ребенку, чтобы выжить, нужно 2-3 - норма для нашей медицины. Вам так больше нравится?
Медицина - всего лишь пример. В развитых странах доля гос.собственности меньше доли частной. К этому надо стремиться, тогда и отношение к чужой собственности изменится.

Kit.
Билль о правах возьмите и читайте прямо по списку.
Читала и всё ж не поняла, чего у нас нет.

soni
Читала и всё ж не поняла, чего у нас нет.
Ничего нет, прямо по списку. Начиная с Первой поправки практически целиком.

Kit.
Ничего нет, прямо по списку. Начиная с Первой поправки практически целиком.
Вы, похоже, свободу с вседозволенностью путаете.

soni
Вы, похоже, свободу с вседозволенностью путаете.
Вы, похоже, свободу с дозволенностью путаете.

Kit.
Вы, похоже, свободу с дозволенностью путаете.
Да, свобода есть то, что ты себе можешь позволить в соответствии с воспитанием и степенью здоровости.

soni
Да, свобода есть то, что ты себе можешь позволить в соответствии с воспитанием и ...
Во-первых, нет, конечно. Вы путаете "позволить" и "дозволить". "Позволять" можно и себе, а вот "дозволяют" другим.

Во-вторых, нет, конечно. Некоторые из воспитанных в рабстве даже не могут представить себя на свободе.

Kit.
Во-первых, нет, конечно. Вы путаете "позволить" и "дозволить". "Позволять" можно ...
Вы знаете страну, где свобода не ограничена рамками дозволенного?
Дозволение - способ правового регулирования посредством юридических норм,заключающийся в предоставлении суб'екту в очерченных законом рамках(!) свободы выбора варианта поведения.
Дозволения в праве выполняют ряд функций: ценностно - ориентирующую, воспитательную ...и функцию гармонизации(!) частных и публичных интересов.

soni
Вы знаете страну, где свобода не ограничена рамками дозволенного? Дозволение - с ...
Я знаю страны, где дозволены перечисленные мною свободы. США, например. Россия к таким странам не относится.

Kit.
Я знаю страны, где дозволены перечисленные мною свободы. США, например. Россия к ...
О, да, Шарлоттсвилль тому подтверждение.
"Россия к таким странам не относится"
Слава Богу!
В

soni
О, да, Шарлоттсвилль тому подтверждение. "Россия к таким странам не относится" ...
Россия вся целиком шарлоттсвилль, причём с полицией на стороне фашистов. "Можем повторить", да.

То,что все плохо знаем,видим,слышим,ощущаем всеми фибрами...Но хотелось бы услышать от многоуважаемого автора что делать...как России найти свой путь,заведомо понимания,что свадьбы с Западом не будет..
А касаемо уважения к собственности...После того как мой коллега построил коттедж в коттеджном поселке выяснилось,что дороги и все примыкающие земли принадлежат сами знаете кому и теперь надо ежемесячно отстегивать за проезд,коммуникации и тд...А наш самый справедливый и гуманный суд вынес вердикт-частная собственность это святое и ее надо уважать....А сервитут...не смешите...

Давайте не будем делать вид, что у нас тех свобод( из перечня) нет.
1 ответ

Делайте вы вид, не делайте вы вид, свободы от этого не появятся.

По Первой поправке:

- Свобода совести (в частности, свобода от насаждения религиозных догм государством): отсутствует ("основы православной культуры", "искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений" и т.п.)

- Свобода вероисповедания: фактически ограничена, вплоть до запрета религиозных организаций под надуманным предлогами.

- Свобода слова: отсутствует (282 статья, Роскомпозор и т.п.)

- Свобода печати: отсутствует (Роскомпозор, "Федеральный список экстремистских материалов", давление на журналистов и т.п.)

- Свобода собраний: отсутствует ("несанкционированный митинг").

- Право на обращение: спустят тем, на кого жалуешься.

Поверхностно он как то понял..по заголовкам из газет..даже статьи под этими заголовками мне каЭтся не читал..тчк

Все дискуссии
-1