ПоделитьсяПринимая решение сбить российский самолёт, президент Турции проверял Россию "на прочность". Так считает историк, глава Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока Гумер Исаев.
Помирить Турцию и Россию пытаются Казахстан, Азербайджан и даже Япония, но отношения только сильнее "замораживаются". Россия ввела против Турции экономические санкции, которые могут ударить не только по туркам, но и по нашим гражданам. Востоковед Гумер Исаев, который сейчас находится в Турции, считает, что президент Эрдоган первым пренебрёг экономическими интересами ради чего-то другого.
- Гумер, мы с вами не так давно говорили как раз о том, что произойдёт, если Россия и Турция поссорятся, и вот...
– Да, и это сбывается.
- Как воспринимают это в Турции?
– В Турции нет по этому поводу истерики. Но надо понимать, что Сирия – это для Турции очень важное и болезненное направление. Почти как Украина для России. И в таком контексте чрезмерная активность авиации других стран, в том числе российской, у турок всегда вызывала болезненную реакцию.
- Это касается только российской авиации?
– А больше никто чужой с территории Сирии не залетал. С американцами есть договорённости, они партнёры по НАТО. И главная претензия Турции в "сирийском вопросе" – именно к России. У Турции и у России разные цели в Сирии.
- Какая цель у Турции?
– Смещение Асада и укрепление протурецких сил в Сирии.
- Смещение Асада – это, скорее, средство, а не цель. Зачем им его смещать, какие к нему претензии у турок?
– Турецкие стратеги с самого начала ошиблись с анализом событий в Сирии. Когда там начались волнения, они решили не делать ставку на Асада, считая, что он долго не продержится. Чтобы через несколько месяцев стать ещё более близким другом Сирии, но уже – через влияние на победившую оппозицию. Через свержение того, кто ещё недавно был их другом. Они решили, что Асад падёт так же быстро, как Каддафи. Турки считали, что "арабская весна" – это поток, который сметёт всех, и надеялись воспользоваться им.
- Не на ту лошадь поставили?
– Да, но в Сирии каждый ставил на свою лошадку. И турки не учли, что ставок будет слишком много. Они не думали, что Иран так серьёзно впишется. Не предполагали, что Россия вмешается открыто. А в России, не забывайте, со своей стороны, пристально следили за ливийскими событиями. Поэтому мне кажется, что Россия тоже исходила из опасений повторения ливийского сценария в Сирии, но действовала уже в своих интересах. То есть ливийский сценарий стал в этой ситуации важным для всех, но – с разных направлений. В Сирии же столкнулись лбами очень многие силы, каждая из которых готова идти до конца. Видимо, поэтому Асад до сих пор и уцелел.
- Страны – союзники Турции по НАТО и Израиль договорились о координации действий с Россией, чтобы не было как раз таких инцидентов. Почему не было таких же договорённостей между Россией и Турцией?
– На самом деле, договорённости у Турции с Россией были. Инциденты с нарушением воздушного пространства уже случались, и на уровне министерств обороны было сказано: согласования будут.
- Тогда где они – эти согласования?
– Мне кажется, дело здесь не в согласованиях. Все всё прекрасно понимали. Это не было недоразумением. Турецкое руководство сознательно пошло на этот жест.
- Они сознательно убивали наших лётчиков?!
– Ну, они не убивали наших лётчиков, они сбивали самолёт…
- Нет, подождите. Когда ты сбиваешь ракетой бомбардировщик, ты не можешь быть уверен, что пилоты выживут.
– Да, Турция пошла на риск испортить отношения с Россией. И она это получила. Поэтому я и не думаю, что это недоразумение.
- Если это не недоразумение, тогда что?
– Турция решила чётко показать: российская авиация будет уничтожаться, если политика России пойдёт вразрез с политикой других участников сирийского конфликта.
- После гибели Су-24 появилась информация о том, что при определённом направлении ветра наши самолёты просто не могут заходить на посадку, иначе как задевая кусочек турецкой территории, который острым мысом врезается в территорию Сирии. И якобы турки прекрасно знали о том, что этот манёвр им ничем не грозит.
– Мне кажется, что нарушение воздушного пространства – только предлог. И не важно, сколько секунд самолёт был над Турцией. Самолёты залетали и прежде, и больше, и чаще. Это был символический жест. Это была демонстрация. Здесь не нужно искать причин в каких-то метрах или секундах. Турция прикрывается чисто юридическим обоснованием для того, чтобы сказать: мы сбили – имеем право. Но мы-то понимаем, что могли не сбивать. Раньше не сбивали. А сколько нарушений границы происходит между Турцией и Грецией, вы знаете? Если каждый раз сбивать из-за этого самолёты, в мире начнётся самолётопад. Так что позиция Турции тут достаточно продуманная. И за ней стоит накопившееся недовольство Турции российским участием в сирийском конфликте.
- Участием вообще – или бомбардировками конкретных территорий?
– Не забывайте, что это территория, на которой проживают сирийские туркмены, этнически и в языковом смысле близкие к туркам. Это не ИГИЛ (террористическая группировка, запрещённая в России. – Ред.). Это боевики, которые тоже воюют против Асада. И Турция их поддерживает. Если российская авиация наносила по ним удары, Турция воспринимала это болезненно.
- Наша военная операция в Сирии идёт уже два месяца, и столько же времени, видимо, Турция недовольна. Почему теперь стало так невмоготу, что надо было самолёт сбить?
– Да, казалось, что усилиями Путина и Эрдогана как-то удастся сгладить противоречия. Оба повторяли: у нас есть экономические проекты стратегического характера, которые важны и для России, и для Турции, так что по Сирии мы сможем не поссориться. Последний раз они об этом говорили в Анталии на саммите G20. И тут выясняется, что Турция вдруг решает, что для неё Сирия важнее, чем эти отношения. Точнее, она готова пойти на акт демонстративного уничтожения российского самолёта в ущерб всем другим отношениям. Либо она считает, что последствий никаких не будет.
- Анталия – это ведь было совсем недавно. Что произошло за неделю после саммита?
– Могла произойти переоценка, после которой турки решили, что туристы и помидоры – это уже не так важно. А важнее продемонстрировать свою мощь в Сирии и показать России, что её действия на Ближнем Востоке ограничены. Для Турции сирийский вопрос – это ещё и вопрос престижа и имиджа президента. Если президент Эрдоган показывает, что он – слабак, турецкий электорат это не очень хорошо воспринимают. И вот ему говорят советники: русские летают у нас тут – а вы чего молчите? Они бомбят наших союзников, наших туркменов, а вы почему молчите?
- Типа – "не по-пацански".
– Да! Это может быть в том числе и чисто амбициозной выходкой Эрдогана, вполне объяснимой чисто психологически. И это чисто пацанский подход: обидели нас, унизили публично – бог с ними, со старыми договорённостями! Сейчас мы покажем, что мы тоже крутые.
- Может быть, Турцию совсем другое задело: что ей мешают покупать контрабандную нефть у террористов? На этих территориях, которые Россия бомбила, не только живут сирийские туркмены. Там ещё ходят бензовозы с нефтью с месторождений, захваченных ИГИЛ. И эксперты говорят, что в последнее время наша авиация усилила бомбардировки именно этих караванов.
– Если мы говорим об экономике, то, наверное, неправильно ставить на весы многомиллиардный оборот с Россией – и не очень большие обороты контрабандного бизнеса с ИГИЛ или с кем-то ещё в Сирии. Ситуацию надо воспринимать в совокупности разных факторов. Турки для себя ставили вопрос так: почему это Россия постоянно залетает на нашу территорию и бомбит наших союзников, не хочет ли она сказать, что мы должны тихо сидеть на месте?
- Когда стало известно о гибели нашего самолёта, у Турции была тысяча шансов сгладить ситуацию…
– И меня очень насторожило, что они этого не сделали! Во-первых, конечно, я был удивлён самим фактом, что турки решились сбить самолёт. Но во-вторых – они ведь с самого начала могли принести извинения, сказать, что приняли самолёт за сирийский, что произошла досадная ошибка. И российская сторона очень долго ждала такого звонка…
- Уже было известно, что сбил турецкий истребитель, а наши всё твердили: нет-нет, это мог быть кто-то с земли…
– Конечно! Дмитрий Песков выступал уже после полудня – и всё ещё говорил: мы ждём. У Турции был шанс всё спустить на тормозах. Мне казалось, что так всё и должно было произойти. А получилось, что Турция не только не извинилась, а ещё пошла жаловаться в НАТО. Как бы Турция прикрылась своими союзниками. Обычно турки про НАТО очень не любят говорить, а тут сразу вспомнили.
- Вы считаете, они намеренно шли на обострение?
– Во всяком случае, так это выглядело. Через несколько дней Эрдоган всё-таки заявил, что они не знали, чей самолёт. И это уж совсем странно. Почему тогда об этом не сказали сразу, пока Россия не выплеснула свою реакцию? Времени было достаточно. Либо мы имеем дело с какой-то глупостью – но в это я не очень верю. Либо – со злым умыслом, с попыткой "протестировать" российскую реакцию: а как далеко Россия готова зайти в Сирии?
- Я всё-таки хочу вернуться к бензовозам. Вы назвали объёмы этого бизнеса не очень большими, но реальных объёмов мы ведь не знаем. Кроме того, нефтью дело не ограничивается: там и оружие, и вывоз культурных ценностей из Сирии. Вы верите, что при таком масштабе явления турецкое правительство о нём не знает?
– Я не спорю, что это тоже может быть причиной. Но всё-таки торговый оборот с Россией – десятки миллиардов долларов. Несопоставимо. И мне казалось, что ничто не может перевесить экономические интересы. Экономика была основой, державшей российско-турецкие отношения в нормальном состоянии на протяжении почти двух десятилетий. Турки многое готовы были стерпеть ради этих экономики. Включая Крым и проблему крымских татар. Они ведь ещё вокруг Крыма могли развернуть дебаты, но нет – спустили на тормозах. Турция, я думаю, действительно недовольна тем, как Россия повлияла на ситуацию в Сирии. Если Турция решилась на такой удар, цена наверняка достаточно высокая.
- Какая, например? На что Эрдоган мог обменять экономические интересы?
– Пока не знаю. Может быть, это какая-то договорённость с НАТО или с США. Может быть, Запад взамен закрывает глаза на нарушения во время последней выборной кампании Эрдогана. Нарушения ведь были. И курдский вопрос обострился в Турции не просто так. А может, был торг на глобальном уровне. Может быть, Эрдоган получил какие-то гарантии на будущее.
- Вы хотите сказать, что Турцию науськивало НАТО?
– Такой вариант тоже не исключён.
- Что об этом говорит турецкая пресса?
– Здесь не уделяют этому такого внимания, как в России. Это проходит в новостях одним из сюжетов – наряду с терактом в Тунисе, волнениями в других странах и так далее. Главным событием того дня, если судить по турецкому телевидению, стала встреча Олланда…
- С Путиным?
– С Обамой. А сбитый самолёт – это не было особо важным сюжетом. Речь ведь идёт не о турецком самолёте.
- А испорченные отношения с Россией как-то обсуждают?
– Тоже пока нет. Достаточно спокойно реагируют. Мне кажется, все эти санкции против Турции – глупость. В конце концов, Турция – это не только Эрдоган. Это демократическое государство, и здесь есть реальная оппозиция. Есть силы, которые симпатизируют России. Зачем же закрывать сразу все двери? Хорошо, у вас претензии к Эрдогану и к его партии. Тогда поддержите оппозицию – ему назло. Вопрос отношений между народами не должен ставиться в зависимость от амбиций политиков. Вся эта постыдная истерия "запретить всё турецкое" в обществе только демонстрирует внутренние комплексы.
- В Турции действительно есть оппозиция, которая симпатизирует России?
– В Турции есть разные политические силы. На последних выборах партия Эрдогана получила около 50 процентов. Это значит, что половина страны голосовала против него. Но! В последние годы в Турции закрывались газеты с альтернативной точкой зрения. Прямо перед выборами были закрыты два влиятельных телеканала и несколько газет. Здесь арестовывают журналистов, критикующих власть за коррупцию и за авантюризм в Сирии. Россия на это смотрела очень спокойно – и молчала. Зато сейчас, когда некрасиво повёл себя Эрдоган, на российском телевидении появились сюжеты о том, какой он коррупционер. Это смешно. Он что, сегодня вдруг стал коррупционером?
- Так и я об этом: если мы столько лет дружили с Эрдоганом, откуда там оппозиция, готовая дружить с нами?
– И это тоже – к вопросу о наших упущенных возможностях. Я могу только сказать, что в последние годы в Турции отношение к России значительно улучшалось. Здесь есть и прослойка левых, симпатизировавших Советскому Союзу, и прослойка турецкой интеллигенции – не очень любящей власть и хорошо относящейся к России, читающей Пушкина, смотрящей Тарковского. Будет очень жаль, если всё это закончится сейчас – потому что некоторые политики хотят показать себя крутыми парнями друг перед другом.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
