Авто Недвижимость Работа Арт-парк Доктор Питер Афиша Plus
18+
Проекты
JPG / PNG / GIF, до 15 Мб

Я принимаю все условия Пользовательского соглашения

03:24 17.07.2019

Франция сплотится вокруг флага. Не вся

Французы - дети выходцев с арабского Востока убивали своих сограждан в Париже 13 ноября. Почему иммигранты во втором поколении во Франции становятся исламскими фанатиками - "Фонтанке" рассказал научный сотрудник отдела европейских политических исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН Павел Тимофеев.

Франция сплотится вокруг флага. Не вся

Picvario/Интерпресс

Спонсором терактов 13 ноября в Париже называют 27-летнего гражданина Бельгии по имени Абдель-Хамид Абу-Уд, марокканца по происхождению. Французским спецслужбам удалось установить личности смертников, подорвавших себя в местах скопления людей, и среди них – трое молодых людей с французскими паспортами: Омар Исмаил Мостефай, Биляль Хадфи, Сами Амимур. О том, почему они убивали своих сограждан, "Фонтанка" спросила у Павла Тимофеева.

- Павел, в чём слабость Франции, почему террористы разгуливают по Парижу с автоматами и взрывчаткой?

– Франция оказалась жертвой собственной миграционной политики, которую вела на протяжении десятилетий. После Второй мировой войны, когда Европа восполняла трудовое население за счёт жителей колоний, Франция оказалась населена огромным количеством жителей Ближнего Востока, Магриба, Африки. Выходцы из этих стран и их дети, родившиеся во Франции, становились по закону французскими гражданами. Франция стремилась создать общество всеобщей политкорректности, толерантности и, видимо, допустила серьёзные просчёты. Возникли целые кварталы, где власть в полной мере не присутствует, а гражданская сознательность жителей в полной мере не проявляется. В 2005 году это дало о себе знать во время массовых беспорядков, когда мигранты жгли машины. Этой создавшейся "базой", судя по всему, и пользуются террористы.

- Почему эта база вообще появилась? Франция что-то делает, чтобы дети мигрантов становились французами?

Реклама

– Франция старается приложить усилия для интеграции этих людей в общество. Как мы видим, часть людей помощи от государства не принимает.

- Мигранты получают пособие – порядка трёхсот евро в месяц, если не ошибаюсь, не считая страховок и оплаты жилья. Вполне можно жить, не работая. Есть ещё какая-то помощь?

– При президенте Саркози была, например, введена так называемая "позитивная дискриминация": иммигрантам предоставляли определённые льготы, связанные, в частности, с поступлением в вузы, чтобы мотивировать их на интеграцию в общество, на личностный и карьерный рост. Предполагалось, что если человек родился и живёт во Франции, он примет французскую систему ценностей. Видимо, в связи с общей экономической ситуацией, таких программ по интеграции оказалось недостаточно.

- Недостаточно – в смысле не хватало? Или программы что-то не учитывали?

– Скорее, второе. В своём стремлении предложить что-то очень демократичное и правильное, вероятно, французские власти не учли, что определённая часть иммигрантов абсолютно не желает принимать европейские ценности. Или, что чаще, относится к ним поверхностно, следуя в жизни каким-то собственным культурным кодам. Я ни в коем случае не обвиняю всех иммигрантов. В современной Франции можно видеть множество людей, которые успешно влились в общество: футболист Зинедин Зидан, многие деятели шоу-бизнеса… Но, вместе с этим, мы видим, что у многих мигрантов во втором поколении есть проблемы с принятием европейских традиций. Они получают определённые преференции от французских властей, но не пользуются ими.

- Франция была единственной страной в Европе, где мусульманским женщинам запретили носить хиджабы. Это тоже – признак толерантности?

– Это показатель того, что Франция – светское государство. Это прописано в её Конституции. Она одинаково допускает все религии, но публичная демонстрация религиозности здесь не принята. Мусульманская община встретила это особенно жёстко. Для мигрантов с Востока тот же хиджаб – не просто символ, это часть их культуры.

Реклама


- Почему Франция ввела такие запреты? Она что, более антиклерикальная, чем другие европейские страны?

– Безусловно. В конце XIX – начале XX века во Франции доминировала либерально-центристская Радикальная партия, которая боролась против реставрации монархии. После поражения во Франко-Прусской войне в стране начались серьёзные дебаты – какой путь лучше для страны: новая монархия или новая республика. Радикальная партия возглавила борьбу за отказ от монархии, а та, как правило, существовала в союзе с церковью. И в 1905 году был принят закон об отделении церкви от государства. Даже школьных учителей во Франции именовали "солдатами республики". Потому что учитель – это человек, который выращивает новое поколение граждан, вкладывая им в головы именно республиканские ценности светского государства. Эта республиканская традиция и сегодня – одна из важнейших основ современного воспитания во Франции.

- Франция запрещала хиджабы не потому, что не любит мусульман, а потому, что не приемлет никакого публичного проявления религиозности?

– Она не терпит, когда в обществе какая-то религия доминирует, подчиняя себе остальные религии. Поскольку в светском демократическом обществе все религии поставлены на одну доску и отделены от государства.

- Журнал "Шарли Эбдо" опубликовал карикатуры уже и на теракты 13 ноября. Это что – такие раблезианские традиции сатиры и юмора, которые нам не понять?

– Французские традиции сатиры и юмора – это, во многом, те же антиклерикализм, светскость. Отрицание каких бы то ни было табу, исходящих, прежде всего, от религий. Конструирование единого светского, республиканского пространства, где любой юмор считается возможным. Поэтому – да, французское восприятие сатиры и юмора очень отличается от нашего, они более острые. Российское общество гораздо более консервативно, чем французское, и у нас эти табу сохраняются. То, что у нас кому-то может показаться кощунством, французы принимают спокойно. В рамках светского, мультикультурного общества, где нет такого рода табу, это считается нормальным.

- Получается, Франция, которая начала после войны активно принимать мусульман, оказалась для их ментальности самой неподходящей страной.

– Так я бы не сказал. Я бы вообще не сводил это только к исламу. Франция ожидала, что люди, которым она дала гостеприимство, крышу над головой, социальные преференции и гарантии, будут без проблем интегрироваться в светское общество. Видимо, ожидания были завышены. Франция, вероятно, недооценила неприятие некоторыми мусульманами тех норм, которые им предлагалось принять в обмен на стабильность в богатом европейском государстве.

- Из французской прессы известно, что предполагаемый спонсор терактов – бельгиец марокканского происхождения. В Бельгии такие же неприемлемые для мусульман традиции, поэтому бедным верующим людям только и остаётся, что взяться за автомат?

– Может быть, вы помните: пару лет назад в Бельгии власти под Новый год решили убрать с площади новогоднюю ёлку, чтобы не оскорблять чувства мусульман. Когда журналисты спрашивали самих мусульман, как они относятся к ёлке, те отвечали – нет, мы, мол, не видим никаких проблем в том, чтобы вместе с христианами отметить Новый год. Это такое сильное стремление всё сделать абсолютно идентичным, средним и толерантным, что здесь можно сказать, если угодно, что евробюрократы совсем перегнули палку. Думаю, дело в том, что Брюссель – не только столица Бельгии, но и столица единой Европы. Здесь – тот центр, который, по большому счёту, диктует политическую моду, в том числе – в миграционной политике.

- Вам не кажется, что это уже не стремление к равенству, а самоуничижение ради гостей с их культурой?

– Это, скорее всего, демонстрация того, что они строят единую светскую Европу. Десять лет назад, когда шли дебаты по поводу европейской Конституции, Польша, где сохраняется очень серьёзное отношение к церкви, предложила включить в текст документа пункт о том, что европейская цивилизация зиждется на идеях христианства. И многие страны такую идею отвергли. Можно сказать, что всё было вынесено за скобки во имя идеи единой демократической, светской и толерантной Европы.

- Почему Франция, с её идеями равенства и братства, так активно участвует в бомбёжках на Ближнем Востоке? Казалось бы, если вы такие толерантные – дайте и арабам на их территории жить так, как они считают нужным?

– Франция обладает очень серьёзным военным потенциалом по сравнению с другими странами Евросоюза. Как мы знаем, в ЕС есть только две страны с ядерным оружием: Франция и Великобритания. На фоне экономических трудностей, когда главным экономическим "мотором" Европы стала Германия, для Франции именно внешняя политика и оборона остаются мощными козырями, с помощью которых она доказывает, что она, как там говорят, "средняя держава с глобальными амбициями". Это раз. Два – для Франции важна ещё одна идея, проходящая красной нитью через сознание её народа: здесь родина прав человека. Родина Французской революции. Страна, которая всегда и везде должна защищать права человека, права угнетённых. Можно ещё вспомнить, что между Первой и Второй мировыми войнами на Ближнем Востоке именно Франция курировала протекторат, в который входили территории Сирии и Ливана. То есть Франция, во-первых, всё-таки рассматривает Ближний Восток как определённую сферу своего влияния, своей "ответственности". Во-вторых, своей активной политикой в этом регионе она стремится реализовать ту самую идею защиты прав человека от тирании. И заодно продемонстрировать своё влияние в этом регионе.

- И первой мчится защищать права человека путём бомбёжек.

– Понимаю, это выглядит двусмысленно. Но вопрос действительно ставится как борьба с тиранией. Знаете, у нас и иракский народ "освобождали" от тирании бомбёжками, и Ливию… Кстати, именно Франция – родоначальница достаточно спорной концепции в международном праве, которая сейчас бурно обсуждается: о праве на гуманитарное вмешательство. Это то, что было реализовано в Югославии, в Ливии. Этот принцип Франция считает важным в международной политике XXI века. В соответствии с ним и действует.

- Если французы столько лет имели дело с колониями на Востоке, они должны были изучить восточный менталитет. Неужели не могли просчитать, к чему приведёт такой метод борьбы с тиранией – в этом регионе?

– К чему это всё приведёт – этого мы ещё до конца не видим… Безусловно, менталитет старались учитывать. Во Франции есть достаточно серьёзные эксперты-востоковеды, я уверен, что анализ идёт. Но мне всё-таки кажется, что свою роль сыграл успешный пример Евросоюза. Европа так или иначе преодолевает свои внутренние кризисы и развивается дальше, и это внушило французам мысль, что любой кризис можно перебороть. И в принципе, если исключить эти теракты, то с кризисом беженцев, например, Европа, мне кажется, справится. Нынешний поток мигрантов, который стал следствием войн, не так велик, чтоб его нельзя было переварить.

- Я имела в виду не только беженцев. И как раз теракты тут исключить никак нельзя, потому что это – одно из тех самых последствий.

– Видимо, существовала вера в то, что благосостояние и социальная справедливость, которые мигранты получат в Евросоюзе, станут для них гораздо более привлекательны, чем их идеи... Вообще, достаточно тяжело рассуждать на эту тему, потому что здесь возможны элементарные провалы спецслужб, но информации об этом у нас недостаточно.

- Что вы имели в виду, когда сказали, что Европа беженцев "переварит"?

– Я имел в виду, что Европа "переварит" беженцев социально-экономически. Для большей части, конечно, найдутся кров, рабочие места, пособия для их интеграции. Вспомните заявления Ангелы Меркель о демографических проблемах Германии, о низкой рождаемости и о том, как стране нужны молодые, энергичные люди. Так что, с точки зрения социально-экономической, тут проблем не должно быть.

- В таком смысле Франция "молодых и энергичных" вполне "переварила": она их в состоянии прокормить. Но как раз опыт Франции показывает, что их невозможно "переварить" ментально: они остаются для Европы чужими. Если не сказать – враждебными.

– Это да. Опыт Франции показывает, что этот вопрос действительно нуждается в более глубокой проработке. Хотя мне кажется, что дело тут не столько в мигрантах, сколько в ослаблении контроля над потоком мигрантов, который усилился после событий в Сирии. Потому что террористам как раз с таким большим потоком проще просочиться на территорию Европы. А поскольку, как мы уже говорили, именно Франция олицетворяет собой демократию, светскость, республику, права человека, отрицание всякой тирании, для всех этих экстремистов она – идеальная мишень, именно то, с чем они хотят бороться. Огрубляя взгляды нынешних ближневосточных экстремистов, можно сказать, что "главным сатаной" они считают Соединённые Штаты, но если брать Европу, то здесь, скорее всего…

- …"главный сатана" – Франция?

– Да. Германия поспокойнее во внешнеполитическом смысле, она больше нацелена на торгово-экономические связи и на экономическое продвижение своих интересов. Великобритания и вовсе известна своими изоляционистскими настроениями, там вообще сейчас активно муссируется вопрос о выходе из Евросоюза. Испания, Италия – всё-таки это страны не столь влиятельные в ЕС экономически, они не так сильно выделяются своей внешней политикой. А вот Франция как некая "квинтэссенция идей Евросоюза" вполне подходит экстремистам на роль жупела.

- Всё, о чём вы говорите, наверняка понимали и французские спецслужбы. Почему они не смогли предотвратить теракты? Неужели то самое, описанное в литературе, французское легкомыслие?

– Нет, это наше стереотипное восприятие французов как людей, которые любят только гулять и кутить, совершенно не соответствует действительности. Безусловно, французские спецслужбы в высшей степени квалифицированны. Мне кажется, что речь, скорее, идёт о том, что во Франции просто никогда не было подобных терактов.

- Только в этом году был теракт в редакции "Шарли Эбдо" в январе, было нападение на пассажиров поезда в августе.

– Да, но всё это события не такого масштаба. А если посмотреть не на количество жертв, которых действительно много и которых ужасно жалко, а на количество исполнителей, то и в Париже теракты совершила, как я понимаю, совсем небольшая сеть. Во всяком случае, по тем данным, которые есть сейчас. В нападении на редакцию "Шарли Эбдо" всё списывали на провокационность газеты, которая публикует злую сатиру, не знающую границ приличия. Очевидно, никто не ожидал, что может произойти настолько дерзкая и внезапная атака.

- Когда произошли теракты, французы демонстративно пели "Марсельезу" на выходе со стадиона, потом обрушили на "Исламское государство" (террористическая организация, запрещенная в ряде стран, в том числе в России. – Прим. ред.) ещё более жестокие бомбёжки, а мне парижане говорили, что и дальше их страна ни в коем случае не должна что-то менять в угоду террористам. Это не опасная модель поведения?

– Сейчас для французских властей, лично для Франсуа Олланда, крайне важно продемонстрировать крепость, единство, принципиальность французского общества, его выбор в пользу светскости, республики. И ни в коем случае нельзя проявить признаки слабости или паники. Это мы видели в январе – и это мы видим сейчас: в политологии это именуется эффектом "сплочения вокруг флага". Речь о том, что при серьёзных несчастьях общество забывает о своих внутренних разногласиях и сплачивается "в единый кулак". И Франции сейчас очень важно показать это себе и всему миру. Поскольку экстремисты поставили под сомнение её модель ценностей, модель жизни…

- Её libert?, ?galit?, fraternit?? Свобода, равенство, братство?

– Всё, что вытекает из Декларации прав человека 1789 года.

- Это вы говорите с точки зрения, скорее, психологии. А для самосохранения?

– Для самосохранения у Франции есть достаточно мощная и эффективная армия, есть жандармерия, есть полиция. Не забываем, что Франция – ядерная держава. То есть в плане безопасности ей есть чем себя защитить. И сейчас активизацией действий на Ближнем Востоке Франция постарается доказать, что эти теракты – не более чем укол. Очевидно, "Исламское государство" сейчас может понести большие потери от французских сил.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"

Наши партнёры

СМИ2

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор