Гумер Исаев: Хороший предлог для действий в Сирии

Информация о российских войсках, якобы вошедших в Сирию, потеснила обсуждение слухов о тотальном присутствии армии РФ на Украине. У новых вопросов осталась прежняя интонация.

Воюет ли Россия в Сирии, почему началась "арабская весна", когда иссякнет поток беженцев с Ближнего Востока, чего ждать от террористов ИГ* – на эти вопросы "Фонтанке" ответил историк и востоковед, кандидат наук, глава Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока Гумер Исаев.

Наши в Сирии

- Как вы относитесь к информации о российских войсках, появившихся в Сирии?

– Пока преждевременно говорить о вводе российских войск. На протяжении многих лет, с 1950-х, Россия с Сирией связаны военными отношениями. Это, например, поставки вооружения и техники, которые проходят вполне легально, потому что заключены контракты. Или российские военные специалисты. Сейчас, я думаю, их количество могло увеличиться, потому что ситуация в Сирии обострилась. Но вряд ли это можно назвать вводом российских войск, аналогичным, например, вводу войск в Афганистан.

- Вы видели фотографии, выложенные в соцсетях якобы военнослужащими, вошедшими в Сирию?

– Да, я видел людей в тельняшках, которые позируют на фоне средиземноморских видов.

- Это очень похоже на то, как предполагаемые российские военные, якобы пришедшие на Украину, выкладывали свои фото. Что это за "утечки"?

– Так ведь десантные корабли проходят вполне открыто через Босфор в Тартус, где у России есть пункт материально-технического обеспечения. Не так давно я сам видел на Босфоре десантный корабль "Азов", который шёл в Сирию. Фотографии российских кораблей, идущих на Ближний Восток, часто публикуют в открытых источниках. Поэтому любое перемещение военнослужащих из России в Сирию – не сенсация. А несколько человек в тельняшках на фоне достопримечательностей Сирии – не доказательство "российского вторжения".

- А информация о российских военных, якобы погибших в Сирии, если она будет подтверждена, это доказательство?

– Я не слышал о серьёзных и подтверждённых потерях… Хотя они же у нас, как я понимаю, сейчас засекречены?

- Именно.

– Если бы там был реальный российский контингент, участвующий в боевых действиях, то данные о потерях были бы такими, что их не скроешь.

- Может быть, российские военные в Сирии сейчас – для борьбы с ИГ?

– Я думаю, что реальная цель в Сирии – всё-таки не борьба с Исламским государством. Сейчас, мне кажется, главный вопрос в Сирии – сохранение режима Асада, это для России, или его свержение – для Запада и ближневосточных союзников. Но не исключено, что речь идет о скором решении сирийского кризиса, отсюда и такая активность всех участников событий в последние месяцы.

"Арабская весна"

- Почему всё так упирается именно в фигуру Асада?

– Я не думаю, что всё дело только в его фигуре. Просто в Сирии ситуация была усугублена внешними факторами. Особенно принципиальную позицию заняли соседние государства – Турция, страны Персидского залива, заинтересованные в том, чтобы подогреть недовольство в Сирии. Но перевороты произошли ведь не только в Сирии, но и в Ливии, и в Йемене, и в других государствах. В Египте военные утратили власть, правда – на время, потом вернули. Думаю, мы видим кризис всей системы арабского национального государства. Рушится система, которая возникла в 1950 – 1960-е годы в результате освобождения арабского мира от колониальной зависимости и прихода к власти военно-националистических режимов. Можно сказать больше: меняется карта арабского мира, расчерченная французами и англичанами еще в Первую мировую войну.

- "Цепная реакция" революций началась с очень частного эпизода в Тунисе: с самосожжения уличного торговца, которому мелкая чиновница дала пощёчину и отняла у него весы. Во многих других странах бунты начинались примерно так же – с мелкого эпизода. Вы можете назвать какие-то общие причины "арабской весны"?

– Речь идёт о целой совокупности факторов, которые привели к революциям. Экономические: удорожание продуктов, резкий рост всех цен в результате кризиса 2008 – 2009 годов. Демографические: огромное количество молодых людей с дипломами инженеров, юристов, экономистов, не способные найти себе применение. В арабских странах много вузов, там у многих высшее образование. Образование было одной из мер для того, чтобы чем-то занять молодёжь. Ещё один фактор – развитие Интернета, социальных сетей, спутникового телевидения – телеканал "Аль-Джазира", в частности. Они сыграли серьёзную роль в протестной мобилизации и вызвали "эффект домино". Кроме того, не забывайте, что арабские страны – относительно недавно созданные государства, возникшие в результате распада Османской империи и дележа Ближнего Востока с некоторыми коррекциями в течение 20-го века. Их существование поддерживали военные режимы при помощи силы и идеологии национализма. Падение этих режимов привело в некоторых случаях к полному развалу. Внутренней нестабильностью одних стран воспользовались другие. Борьба в Сирии или Йемене отражает противоборство Ирана с Саудовской Аравией. Свои интересы у Турции, которая боится роста курдского национализма в условиях распада государств в Ираке и Сирии.

- Я насчитала 19 стран, где были бунты. Но последствия разные. Где-то не произошло даже смены власти. В Кувейте волнения обошлись без жертв, а в Ливии – 50 тысяч погибших, в Сирии – больше ста тысяч. В чём причина того, что в одних странах "революции" прошли спокойно, а в других переросли в войну?

– Важно, какая существует альтернатива падающему режиму. Если нет реальной оппозиции, а только бутафорская, то в случае падения режима может развалиться вся система, наступает хаос. Нужна "подушка", на которую может упасть рухнувшее государство. Вот как в Египте, например: Мубарак пал, военные были слабы, а "Братья мусульмане" выступили как общественно-политическое движение, готовое подхватить власть. Потом выяснилось, что они не готовы к правлению, но без них падение режима могло привести к хаосу. Авторитарность режима опасна ещё и тем, что в случае ухода лидера выясняется, что либо он – либо ничто.

- Каддафи даже не был правителем официально, а его свержение привело к гибели 50 тысяч человек.

– Понятно, что формально Каддафи был лидером революции, а не правителем страны, но в принципе всё было замкнуто на него. Хотя формально система подразумевала народные комитеты, прямую демократию. И мы видим, что падение Каддафи привело к распаду страны на части, фактически на племенные города-государства. Потому что Каддафи создал ливийскую государственность и своей рукой держал её. Почему он не подготовился к формату перехода власти, чтобы избежать кровопролития? Может, просто не хватило времени.

- Каддафи был фактическим лидером страны 42 года, мог и успеть подготовить формат, и даже преемника вырастить.

– Он действовал традиционно для Ближнего Востока: готовил своего сына. Ливия всё-таки искусственное государство, возникшее в результате англо-франко-итальянских, скажем так, "махинаций". И поддержанием своей целостности государство во многом было обязано именно Каддафи. Очевидно, что он не мог проводить процессы демократизации в привычном для Запада формате. Он, кстати, их проводил как мог.

- Я бы хотела суммировать факторы, которые вы назвали. Правитель очень долго сидит на "троне" и сам решает, кто будет его преемником. Много молодёжи с высшим образованием, но нет социальных лифтов. Развит Интернет. Экономический кризис… Вам это ничего не напоминает?

– Да-да, я вас понял… Я бы ещё добавил кое-что. Кризис институтов. Отсутствие обратной связи между правителями и народом. Высокий уровень коррупции. Если говорить, например, о Тунисе, то про президента Бен Али и его жену во Франции вышла книга, в которой разоблачались их тайные коррупционные схемы, миллиарды, которыми они ворочали. В "копилку" я бы добавил ещё безнаказанность: коррупционные скандалы спускались на тормозах, высокопоставленных коррупционеров никто не преследовал...

- Это вы говорите, конечно, об арабском Востоке.

– Конечно.

- Среди внешних факторов, которые спровоцировали "арабскую весну", обычно называют вмешательство Запада. Но ведь был фактор, связанный с Россией (рост мировых цен на пшеницу) и вызвавший подорожание продуктов на Востоке.

– Да, это известная версия: Россия ввела эмбарго на экспорт зерна в 2010 году. Тогда действительно был неурожай, и Россия старалась не допустить перспективы дефицита или роста цен на хлеб внутри страны. Это была защитная мера, и я не думаю, что здесь был какой-то умысел. Но определённую роль это сыграло. Тот же Египет вынужден был закупать канадское зерно – более дорогое. И цены на продовольствие на Ближнем Востоке действительно выросли. Это было стечение обстоятельств.

- Какую роль сыграли в революциях нефть, газ?

– Одним из факторов могла быть интрига, связанная с трубопроводами. Есть версия, например, что Катар был заинтересован в волнениях в Сирии из-за планов трубопроводов через её территорию. Транспортировка нефти и газа почти так же важны, как их добыча, поэтому транзитные страны играют огромную роль в геополитических раскладах. И страны-конкуренты могут провоцировать волнения в тех или иных странах.

Запад и беженцы

- Полковнику Каддафи приписывают фразу в адрес Запада: вы бомбите стену, не пропускавшую в Европу африканских мигрантов и террористов "Аль-Каиды". Это правда?

– Я видел эту цитату. Не знаю, насколько она подлинная, но предупреждение достаточно очевидное. Беженцы из Африки всегда стремились в Европу через Средиземное море, и Ливия была важным перевалочным пунктом, там недалеко до итальянских территорий. Ливия сдерживала эти процессы. Она вообще играла важную роль на Африканском континенте: Каддафи пытался интегрировать африканские страны, создать там аналог Евросоюза. Разрушение Ливии ликвидировало всю эту конструкцию и повлекло тяжёлые последствия для большой части Африки. Обрушилась колонна, державшая крупный свод. То же самое можно сказать и о Сирии. Хотя я считаю, что кризис беженцев в Европе несколько преувеличен.

- Преувеличен? В этом году Германия собирается принять 800 тысяч беженцев – в два раза больше, чем в прошлом.

– А в Турции сейчас уже четыре или даже пять миллионов беженцев. Это на 75 миллионов своего населения. И я не могу сказать, что это выставляется как катастрофа. Население Евросоюза – полмиллиарда. При общем числе беженцев около 2 миллионов человек почти за 5 лет. Нет, понятно, что проблема в Европе есть. Но этот сюжет сильно раскручен прессой. Есть какой-то умысел в том, что на нём акцентируется внимание.

- Какой тут может быть умысел?

– Думаю, Запад сейчас начнёт вмешиваться в сирийские дела более открыто. Обратите внимание: все активизировались в последние месяцы – и ЕС, и США, и Россия. Думаю, что близится развязка сирийского вопроса. В ключевых странах Ближнего Востока, таких, как Ирак и Сирия, оказались разрушена государственная и экономическая структуры. Если сейчас Запад не предпримет что-нибудь, например, по части восстановления структур, он получит ещё больше проблем с беженцами.

- Когда Запад пытается что-то предпринять на Востоке, его тут же обвиняют во вмешательстве в чужие дела.

– Запад уже навмешивался. Но с 2001 года он только разрушает. В Афганистан Запад вторгся, чтобы уничтожить Талибан и закончить гражданскую войну. Сколько лет прошло, сколько миллиардов, если не триллионов, потрачено, а Талибан жив-здоров, хаос продолжается, наркотрафик вырос в разы, демократии нет. И что это было? То же самое – с Ираком. Хорошо, свергли диктатуру, устанавливаем демократию. Что мы видим в итоге? В этом бардаке вместо демократии появилось Исламское государство. Которое стало популярно только потому, что в этом хаосе предложило какую-то свою видимость справедливости. Понятно, что это "справедливость" со своей спецификой. Но что вы хотите от поколения, которое выросло, не зная ничего, кроме войны? И сейчас, если Запад не поймёт, что напалмом и ракетами там ничего не изменить, он получит ответную рефлексию в виде новых и новых потоков беженцев.

- Может быть, активность всех внешних сторон в Сирии связана с ИГ?

– ИГ – это один из сюжетов. В большей степени это – предлог. Из них делают какого-то монстра, а на самом деле – это пока локальная сила, ограниченная территориями Сирии и Ирака. Мятежные группировки, возникшие из хаоса в Ираке и в Сирии и медийно раскрутившие себя через показательные убийства и акты вандализма – как взрывы Пальмиры. Я не очень верю, что ИГ – это сила, которая способна стать разрушителями Ближнего Востока, этакими новыми монголами. Они даже Багдад взять не могут.

- Вы хотите сказать, что Исламское государство не выйдет за пределы области под названием Левант?

– Давайте посмотрим на Исламское государство беспристрастно. Оно появилось в горниле гражданской войны в Сирии и Ираке. Объединяет повстанцев-суннитов. У них нет ни авиации, ни ракетной техники. Вы можете представить, что они справятся с регулярными армиями? Как только они двинулись в сторону нефтеносных месторождений Курдистана, были сразу остановлены.

- И что вы хотите сказать? Не надо с ними бороться?

- А вы посмотрите, сколько стран устремились спасать мир от Исламского государства. И каждая при этом занята своим делом. Турки бомбят курдов, хотя вроде бы бомбят ИГ. Американцы поддерживают оппозицию против Асада, хотя вроде бы тоже бомбят ИГ. Россия пытается спасти Асада, хотя тоже утверждает, что главная цель – война с Исламским государством. И для всех это хороший предлог для участия в новом переделе территорий Ближнего Востока.

- Вы так говорите, как будто ИГ – это миф. А людей они убивают вполне реально.

– Нет, понятно, что это не миф. Я говорю лишь о старательном раздувании истории с ИГ в каких-то целях.

- Вы сказали, что они предлагают какое-то представление о справедливости, пусть и специфическое. Они что, действительно строят какое-то государство, это не просто название? Всё-таки государство – это какие-то институты, какой-то аппарат…

– Это уже квазигосударство с институтами. Так называемое failed state – несостоявшееся государство. Но зачатки государственности есть. На территории, которую они контролируют, не просто ездят люди с автоматами и всех подряд расстреливают. Там реально функционирует своя система со своей экономикой и политикой. Не забывайте, что в Ираке, например, появление сторонников Исламского государства связанно с тем, что многие остались недовольны результатом передела власти после свержения баасистского режима в 2003 году. Неспроста часть элиты периода Саддама Хусейна включена в процессы создания игиловской государственности. На этих территориях собираются налоги, осуществляется судопроизводство, работают учебные заведения, идёт экономическая деятельность. Они, знаете, даже нефтью торгуют с кем-то и издают журналы на разных языках. Понятно, что на уровне эстетики действия ИГ абсолютно неприемлемы для современного западного человека. Но Запад просто привык, что на Ближнем Востоке есть некое подобие того, что есть в Европе или США: национальное государство, парламентские структуры, может, даже демократия и права человека. Но теперь это всё пропало в ходе "арабской весны", бомбардировок Ирака и Ливии. Теперь вместо привычных диктаторов – военные племенные группировки и радикальные религиозные движения. Наверное, со временем возникнет что-то новое.

- Что это будет и когда?

– Давайте обратимся к истории. Когда-то варвары разрушили Рим. Они уничтожали культурные ценности, убивали людей. Название германского племени вандалов стало нарицательным. Римляне смотрели на их деяния так, как мы смотрим ИГ. Прошло время – и дикие племена стали современными европейцами. В каком-то смысле история повторяется. Народы и общества проходят через эволюцию от варварства к цивилизации. История расставит всё на места.

Беседовала Ирина Тумакова,
"Фонтанка.ру"

*Исламское государство — террористическая организация, деятельность которой запрещена во многих странах мира, в том числе и в России.

© Фонтанка.Ру