ПоделитьсяПрофессор Йорн Тиде из Германии – специалист в области морской геологии и палеоокеанологии Арктики, директор-учредитель Института океанологии Общества им. Лейбница (GEOMAR, г. Киль) и бывший директор Института полярных и морских исследований имени Альфреда Вегенера. Сейчас он руководит лабораторией геоморфологических и палеогеографических исследований полярных регионов и Мирового океана в СПбГУ и возглавляет работу над проектом общеевропейского ледокола «Аурора Бореалис». В интервью "Фонтанке" он рассказал, что происходит со льдом в Северном полушарии, есть ли, по его мнению, живые организмы в антарктическом озере Восток, зачем нужно строить научный ледокол нового поколения, и что господин Путин может сделать для российской науки.
- Расскажите, пожалуйста, о том проекте, на осуществление которого вы получили грант российского правительства.
- Российское министерство образования и науки разработало новую схему в 2010 году. До этого большая часть денег на науку направлялась в академические и исследовательские институты. Господин Фурсенко принял решение начать давать деньги университетам. Он выделил миллиарды рублей на гранты, и университеты могли подавать на них заявки. Одним из главных условий для получения денег было участие в заявке на грант по крайней мере одного иностранного ученого в качестве главы лаборатории. Меня пригласил сюда Санкт-Петербургский университет. Я согласился, нам одобрили заявку под создание лаборатории геоморфологических и палеогеографических исследований полярных регионов и Мирового океана. Мне было довольно сложно после этого получить визу, но, тем не менее, мы вот уже больше года работаем. Что касается конкретных задач лаборатории, помимо, собственно, обучения, то их несколько. Первая – это издание двух атласов. Один из них, геоморфологический атлас Антарктики, мы уже издали в конце прошлого года. Еще один атлас, Арктики, мы издадим в этом году. Дело в том, что толщина ледяного покрова над Антарктикой – 4 километра, и наш атлас впервые описывает рельеф материка, скрывающийся подо льдом. Подо льдом есть вода, большие озера. Самое большое – озеро Восток. Были довольно долгие дебаты о том, как и когда нужно добираться до этих озер, чтобы изучить состав воды в них. Коллеги из Института Арктики и Антарктики этой зимой смогли пробурить лед и добраться до Востока. В следующем году они возьмут из него пробу воды. У нас в атласе довольно много информации об этом озере.
- Вы думаете, там есть жизнь?
- Да, там вполне может быть жизнь.
- Что Вы знаете об озере Восток?
- В первую очередь то, что оно покрыто четырехкилометровым слоем льда. Большая часть этого льда образовалась из снега, который падал над озером. Но самые нижние слои льда - это замерзшая вода самого озера. И, похоже, что в пробах этого льда из озера есть органические элементы. Так что очень интересно изучить саму воду и, может быть, то, что под ней.
- Давайте вернемся к лаборатории – что еще Вы в ней собираетесь делать?
- Установить оборудование, которое могло бы с высокой точностью измерять геологический возраст пород. То есть мы должны создать суперсовременную конкурентоспособную по мировым меркам лабораторию геохронологии.
- Как это работает? Вы берете кусок породы…
- Нужно измерить изотопы органических элементов, которые разрушаются со временем. У российских ученых в этом плане есть довольно большой опыт, но теперь мои коллеги, наконец, получат современные инструменты. Такие вот у нас задачи до конца 2012 года, и, мне кажется, мы довольно успешно с ними справляемся.
- В прессе сообщали о том, что лаборатория поможет, кроме всего прочего, обосновать права России на арктический шельф. Это правда?
- Это не мое дело. Этим занимаются другие институты, российское правительство. Я не имею к этому никакого отношения. Журналисты просто, видимо, притягивают за уши какие-то слова и факты. Я занимаюсь здесь совершенно другими вещами.
- Вы уже говорили, что будете подавать заявку на похожий грант на следующие два года – 2013-й – 2014-й? Это будет новый проект или продолжение того, чем Вы уже занимаетесь?
- Да, мы подали заявку на продление срока действия этого проекта. У нас здесь были сложности. В офисе, где мы находимся, сделан хороший ремонт, но если вы пройдете дальше в здание, вы увидите, что оно находится в довольно плачевном состоянии, и университет не может быстро его реконструировать.
Я уже двадцать лет работаю в Северном Ледовитом океане и море Лаптевых. Нам нужно многое узнать о том, каким образом пресная вода из Сибири попадает в океан, это важная информация для изучения строения льда. Лед в море Лаптевых меняется в зависимости от того, сколько пресной воды в него попадает. Соленая вода замерзает при гораздо более низких температурах, чем пресная.
Нужно заниматься историей впадающих в море рек, и, в частности, реки Лены. Ее длина - четыре тысячи километров, так что это непростая работа. Для этого будут нужны сотни студентов, и это займет довольно много времени. Мы предприняли небольшую пробную экспедицию туда в прошлом году, но пока я мало что могу сказать. Это как раз одна из целей, ради которых создавалась новая лаборатория. Однако пока помещения под лабораторию не отремонтированы, особо много не сделаешь.
- В России тяжелее работать, чем, скажем, в Европе?
- У всех университетов есть проблемы со зданиями, это не специфически русская проблема. В Петербурге за последнее десятилетие реставрировали много дворцов, теперь предстоит реставрировать дворец науки.
- Вам приходится работать со студентами из России. Какое впечатление о них сложилось?
- Мне с ними очень легко и комфортно, они прекрасно говорят по-английски. У меня нет никаких проблем.
- Вы думаете, у кого-то из них есть будущее как у ученых?
- Да, большое будущее, особенно, если президент Путин сдержит обещание утроить зарплаты людям науки.
- Эта лаборатория в СПбГУ – не первый Ваш опыт сотрудничества с российскими организациями и учеными. Вы впервые оказались в России лет двадцать назад?
- Я впервые приехал сюда в 1989 году. В 1992-м я ездил в экспедицию к Новосибирским островам, мы брали пробы там. Это было началом целой серии интереснейших экспедиций. Мы, кстати, собираемся напечатать книгу про море Лаптевых – это будет результат долгого взаимодействия с российскими организациями. То, что я сейчас приехал в Петербург, и есть, наверное, результат этих двадцати лет.
- За двадцать лет многое изменилось?
- Сколько вам лет? 25? Вы, наверное, и сами видите, как Петербург изменился в течение этих двадцати лет. В 1989 году здесь не было ресторана, кафе или гостиницы, вообще ничего. Дома были полуразрушены. Сейчас полно ресторанов, магазинов. И в науке то же самое. 25 лет назад невозможно было представить, чтобы ваш университет нанял меня на работу. В 1990 году молодые люди уходили из университетов, потому что все они пытались заработать деньги в каком-то другом месте, а теперь они потихоньку возвращаются. Эти мегагранты – очень важный шаг, потому что университеты впервые могут покупать современное оборудование, платить какие-то ощутимые, хотя и не достаточно большие, зарплаты молодым специалистам. Становится лучше понемногу.
- Люди занимаются изучением полярных регионов не только из любопытства, в этом есть и практический смысл?
- Я лично занимаюсь этим из любопытства. Хотя Арктику изучают, в первую очередь, потому, что там много ресурсов – рыба, нефть, газ. Результаты исследований важны, к примеру, нефтяным компаниям, которые хотят работать в этих местах. И потом, на Северном полюсе особенно заметны климатические перемены, происходящие на Земле. Это позволяет моделировать будущие глобальные изменения климата. В Южном полушарии это не так заметно.
- И какие перемены Вы там наблюдаете?
- В настоящий момент там происходит потепление. Ледяной покров сокращается. Мы не знаем толком, это естественный процесс или он вызван деятельностью человека. Сейчас я думаю, что в основном это происходит из-за людей. И это особенно важно для тех, кто живет в северной части Евразии. Здесь огромные площади покрыты вечной мерзлотой, и если она станет нестабильна, возникнут проблемы с домами, трубами, линиями передач.
- Во время одной из лекций Вы говорили, что лед может полностью растаять через сто лет…
- Это всего лишь предположение, мы не можем его доказать. Чтобы доказать это, нужно прожить еще сто лет. Сейчас происходит потепление, и лед становится тоньше и меньше по площади, это то, что мы можем утверждать наверняка. А про будущее мы не знаем, этот процесс может и остановиться. Северные страны, такие, как Россия, должны много инвестировать в эти исследования, это в ваших же интересах – понять, что будет происходить дальше.
- Санкт-Петербург расположен невысоко над уровнем моря. Может так случиться, что через сто лет люди не смогут здесь жить?
- Да, вполне. Не нужно забывать, что кроме арктических льдов, есть еще ледяной покров Гренландии. Если он растает, то уровень воды поднимется на семь метров.
- Это примерно на том уровне, где мы сейчас с Вами находимся (кабинет профессора Тиде в Петербурге находится на втором этаже старого здания. – Прим. ред)?
- Да, как-то так, хотя я не знаю точно, какая тут высота. Петербург серьезно пострадает в таком случае. Но льды Гренландии не растают в ближайшие сто лет. В ближайшие сто лет уровень моря поднимется, скорее всего, сантиметров на 50. Однако в долгой перспективе похожие процессы будут происходить и в Антарктике. Ледяной покров Антарктиды – это очень консервативный элемент нашего климата. Если он все-таки растает когда-нибудь, воды будет достаточно для того, чтобы мировой океан поднялся еще на 65 метров. Но это займет тысячи лет, это не может случиться мгновенно.
- Вы занимаетесь реконструкциями того, каким был климат Земли, и, в частности, на полюсах, в прошлом.
- Было время, 40-50 миллионов лет назад, когда ни в Антарктиде, ни в Гренландии льда не было. И вдруг стало холодать. Причины, по которым это произошло, нам неизвестны. Как это происходило в Антарктиде, мы знаем довольно хорошо, про Гренландию – много меньше, я этим занимался. Минимальный возраст ледяного покрова Гренландии – 18 миллионов лет. Возможно, что и много больше.
- Если мы знаем, что сейчас происходят процессы потепления, мы можем как-то повлиять на них?
- Нет, мы ничего не можем сделать. Климат всегда менялся со временем, и, я думаю, что изменение этого процесса – далеко за пределами человеческих возможностей. Можно, конечно, оказывать на него определенное влияние. Сейчас индустриальные страны выбрасывают много парниковых газов в атмосферу, и все обсуждают, как можно уменьшить эти выбросы, потому что они наносят ущерб нашей планете.
- То есть мы можем исправить то, в чем сами виноваты?
- Да, мы виноваты. Посмотрите в глаза горожанам, которые ездят на больших машинах. Это и они тоже виноваты.
- Значит, и я тоже?
- Да, если у вас большая машина. У меня нет здесь машины, я не хочу вносить свой вклад в загрязнение окружающей среды. Я, в основном, хожу пешком здесь. В Германии я езжу на машине, но она сравнительно небольшая и с низким расходом бензина. А мог бы ездить и на большой, но я этого не делаю.
- Вы также работаете над проектом ледокола «Аврора Бореалис». Чем он будет отличаться от предыдущего поколения научных ледоколов?
- Он может делать много больше. В настоящее время ледоколы, например, в Арктике, могут работать только летом. Они не могут перевозить чувствительные инструменты, потому что возят их не на борту, а по бокам корабля, лед может их разрушить. «Аврора Бореалис» будет гораздо более мощным ледоколом и гораздо более эффективным для науки.
- Что нового мы сможем узнать с помощью этого ледокола?
- У нас есть целый научный план, который будет опубликован месяца через два. Мы выясним, как ведет себя лед зимой. Потом, мы практически ничего не знаем о подледной флоре и фауне Северного Ледовитого океана, слишком мало знаем об истории эволюции природы Северного Ледовитого океана.
- Когда стоит ждать первых результатов работы?
- Мы завершим работу над проектом в конце мая. Потом правительства должны решить, хотят они его построить или нет. Кроме того, Путин должен решить, будет ли Россия участвовать в проекте.
- Вы думаете, его построят?
- А зачем бы я этим занимался? Я думаю, что прогресс в изучении полярных регионов будет проблематичен, если у нас не будет нового типа корабля.
- Вам в прошлом году исполнилось 70 лет, и Вы все еще ездите в экспедиции и, судя по всему, не собираетесь останавливаться…
- Ну, пока это меня занимает. Я полагаю, что буду ездить в экспедиции еще какое-то время, не вечно, конечно…
Беседовала Мария Элькина,
Фонтанка.ру
