ПоделитьсяДиректор «Левада-центра» Лев Гудков рассказал «Фонтанке», какие соцопросы ждут горожан по деятельности Георгия Полтавченко, и как петербуржцы относятся к назначению Матвиенко спикером Совета Федерации вместо Миронова, поведал, кто победит на выборах в Госдуму и в чём трагедия российских либералов, а также объяснил, что нам мешает инерция советского мышления.
- Давайте начнём с большой политики. Если бы выборы в Госдуму состоялись бы сегодня, какие партии в неё прошли?
- Три партии. Никакого секрета в этом нет. «Единая Россия», коммунисты и Жириновский. «Справедливая Россия» на грани прохождения. Ситуация с нынешними выборами совершенно понятна и не слишком отличается от предыдущих выборов, потому что вся их организация, информирование, допуск и отбор кандидатов остались прежними.
- Победила ли бы без Путина «Единая Россия»?
- Нет. Это моё мнение, но основанное на многолетнем отслеживании самых различных социологических опросов. «Единая Россия» мыслится как организация, созданная Путиным, под Путина, и обеспечивающая ему поддержку. Она держится на доверии к тому, что Путин сможет обеспечить тот экономический рост, который шёл с 2002 по 2007 год. Надежды на то, что при Путине будет относительное благополучие, которое было до кризиса 2008 года – это очень устойчивые установки в массовом сознании.
- Зачем же тогда Владимиру Владимировичу понадобился Народный фронт?
- Рассуждая чисто политологически, я думаю, что создание Народного фронта - это ещё и внутриполитический манёвр, который должен обеспечить что-то вроде чистки чиновничьих рядов. Это самый безболезненный способ перетасовать карты в первых позициях избирательных списков.
- Кто такой среднестатистический российский избиратель сегодня?
- Наш избиратель – это в большой степени советский человек, ориентирующийся на то, что государство должно проводить активную социальную политику. То есть человек с государственно-патерналистским сознанием. Причём больших различий по возрастам подобным образом мыслящего населения нет. В каждом следующем поколении эти установки активно воспроизводятся. Для этой огромной части населения либеральная риторика не очень понятна, вызывает сомнение и недоверие.
- В чём главная причина такого рода сознания?
- 64-67 % нашего населения проживает в малых городах и на селе. Это социальная среда, которая хронически находится в депрессивном состоянии. Бедная. С разрушающейся инфраструктурой, оставшейся от советского времени. Среда, которая не в состоянии самостоятельно выбраться из этого положения. Для этих избирателей проблемы рынка, свободы, прав человека – абсолютно абстрактные вещи.
Эти группы населения крайне недовольны нынешней политикой. По их мнению, государство уделяет мало внимания селу, строительству дорог, инфраструктуре вообще. Но они ждут помощи именно от федеральной власти, виня в положении дел местную власть, губернаторов и так далее. Но в любом случае с либералами они свои надежды не связывают.
- Кому либеральная риторика понятна?
- Обеспеченным группам населения, жителям городов, молодежи. Они сочувствуют либеральным программам, но при этом считают, что либеральные лидеры вели себя в отношениях с властью двусмысленно, пытаясь прижиться на политическом поле. И вот этот оппортунизм либеральных лидеров, их попытка сидеть на двух стульях в значительной степени подорвали доверие у этой части избирателей, которые просто отказываются идти на выборы.
- Это главная причина, почему либеральные политики широко не котируются в России?
- Главная причина в том, что либералы не в состоянии убедить население в ценности своих взглядов и программ. Принципиально главный недостаток либералов, что они не связывают те цели, которые они ставят, с интересами больших групп населения. Либералы, на мой взгляд, не очень хорошо представляют себе своих избирателей.
Есть ещё одна, можно сказать, факультативная, дополнительная причина. В отношении либералов действует мощная кампания по дискредитации. Их не допускают к телевидению, не дают возможность представить свои взгляды, не дают участвовать в широкой конкуренции. Ни одна не назначенная Кремлём партия не допускается до выборов. А если допущенная начинает хоть чуть-чуть шевелиться, то… Мы видели, что произошло с Прохоровым. И это происходит не только с либералами, а со всеми неподконтрольными Кремлю партиями. Вспомните, что стало с Рогозиным, когда он попытался быть чуть-чуть самостоятельнее.
- Вам не кажется, что очевидная во многих случаях связь либеральных политиков с Западом, тоже является немаловажным фактором отторжения от них массового избирателя?
- Не думаю. В отношении Запада у большинства россиян действуют противоречивые установки. В большей степени завистливое отношение. Запад воспринимается как некоторая утопия. С точки зрения благополучия, социальной защищённости, защиты прав человека. И в то же время в отношении Запада у многих россиян – как раз в силу того, что мы не можем так жить - действует механизм дисквалификации объекта желания. Запад воспринимается как угроза. Этот перенос вины за собственную несостоятельность очень распространён.
- Оказывает ли влияние на электоральное мышление технологический прогресс? Скажем, Интернет?
- Скорость распространения Интернета в России очень большая. Сегодня им пользуются около 40 % населения. Но большинство заходят в Интернет ради социальных сетей, чатов, развлечений…
- Но принципиальная возможность получить абсолютно любую информацию у этих людей ведь есть!
- Есть, но нет интереса. Реально включены в социально-политически озабоченные площадки для дискуссий порядка 8 % населения. Это сравнительно много. При этом социально-политические настроения этих людей распределяются примерно так, как и в обществе в целом. Нет какого-то определённого вектора. Много консервативной риторики, много либеральной.
Достаточно сказать, что о Навальном знает всего 6 % россиян. А доверяет – 1 %. А Навальный ведь самый сильный критик администрации.
- Ну вот, пожалуйста!.. В Интернете, в отличие от телевидения, ведь никакой Сурков не в состоянии помешать разобраться в чём угодно.
- Мешает инерция советского человека.
- Стоит ли в ближайшее время ждать принципиальных изменений в массовом сознании?
- Советский человек медленно, но меняется. Хотя в целом, несмотря на то, что после перестройки пришло целое поколение, оно в очень большой степени воспроизводит апатию и отчуждение от политики предыдущих поколений. 85 % россиян говорят, что они не в состоянии влиять на решения, которые принимает власть. Около 40 % считают, что власть занята только своими интересами.
-… Под властью имеется в виду более широкое понятие этого слова?
-… Да. Власть на всех уровнях.
В результате недовольство людей от собственной беспомощности и инфантильности выплёскивается в разговоры в Интернете. На реальной политической или общественной активности это практически не сказывается.
Основная сфера устремлений этих людей – прежде всего семья и потребительское поведение. На мой взгляд, в этом консюмеризме сказываются голодные годы советской власти. Если говорить о молодёжи, то здесь играет роль неудовлетворённое подсознание их родителей. Кроме того, это возможность самовыразиться, придать себе смысл и достоинство…
-… иллюзия западной жизни?
- Да. Но хотя саму возможность выезжать за рубеж, появившуюся после советской власти, я бы не переоценивал. Она небольшая и в одном слое. За всё время, включая советское, за границей побывало 18 % населения. Сюда, кстати, входит и служба в армии, и работа.
За границу ездит один только слой. Да, за 15 лет он почти втрое увеличился, но в основном это одна категория населения. Половина ездит по работе, половина на отдых. Как правило, в дешёвые курортные районы типа Турции или Египта. Такого рода поездки политическое сознание не затрагивают.
- Вы упомянули семью как сферу устремления интересов людей в эпоху политической инфантильности.
- Это сфера их вынужденного интереса. Чем сильнее общественная апатия, тем больше значимость семейной сферы. Понимая, что они не могут влиять на решения, принимаемые властью, люди не хотят за них отвечать. У людей нет чувства ответственности не только за деятельность высшей власти, но и даже за работу конторы, где они трудятся. Единственная область, за которую люди хотят отвечать и которая им доступна, это семья и дети. Тут находятся основные ценности. Тут они себя чувствуют психологически комфортно, даже несмотря на бытовые или семейные проблемы.
- Вернёмся к выборным делам. Социология может уличить фальсификацию с избирательными бюллетенями?
- Может. Относительно, конечно, но с большой долей вероятности. К примеру, во время выборов в Мосгордуму в 2009 году мы гораздо чаще, чем обычно, проводили социологические исследования, и в конце концов зафиксировали резкое расхождение между официальными данными и нашими.
По нашим данным, было вброшено порядка 420-450 тысяч бюллетеней. А это 12 % голосов. Хотя, хочу подчеркнуть, что фальсификации в России были на всех выборах и всегда. Кирилл Рогов недавно писал, что у нас нельзя говорить о нефальсифицированных выборах, потому что фальсификации начинаются уже с допуска кандидатов, с их возможности выступить по телевидению и прочее-прочее. А уж использование административного ресурса!..
- В этом смысле мне удивительно поведение Вашего коллеги, директора ВЦИОМ Валерия Фёдорова, регулярно принимающего участие в мероприятиях, организованных Центризбиркомом…
-… Он не просто принимает участие в мероприятиях Центризбиркома, он участвует в заседаниях у Суркова.
- Может ВЦИОМ в такой ситуации давать объективную информацию?
- Если говорить конкретно о ВЦИОМе, то у них довольно неряшливое поле по качеству сбора информации. Но ведь и фонд «Общественное мнение» тоже еженедельно представляет у Суркова свои данные, которые, тем не менее, с точки зрения технологий получения социологической информации, очень точные.
В Фонде есть специалисты, которые могут установить многократный контроль качества выборки и так далее. Мне они несимпатичны, но я отдаю должное их профессиональной квалификации. А ВЦИОМ мне неинтересен, потому что очень непрофессионален.
- Может, поэтому 30 % россиян не доверяют социологическим опросам?
- Не знаю. Но учтите, что следит за социологическими опросами всего 1,5 % россиян. Так что, скорее, это более общие установки недоверия к СМИ, которые публикуют соцопросы. Всё-таки социология даже в том примитивном и общем виде требует некоторой компетенции, способности анализа, способности видеть, что стоит за этими цифрами. Так что это круги как правило политически ангажированные, информированные. Хотя, быть может, к некоторым социологам и стоит отнестись с недоверием.
- Когда и какие социологические опросы ждут россиян и петербуржцев относительно нового губернатора нашего города – Георгия Полтавченко?
- Мы будем задавать точно такие же вопросы, которые задавали людям после назначения Собянина на пост мэра Москвы. Какое впечатление у вас складывается от деятельности нового губернатора? Как вы оцениваете его деятельность: что хорошо, а что плохо?
В принципе, мы ведём электоральные исследования в Петербурге и Ленинградской области. Когда будет информационный повод говорить о Полтавченко, который будет постоянно раскручиваться в СМИ, тогда можно будет и заниматься соответствующими опросами. Делать их как в целом по России, так, может быть, и в Питере отдельно. Но пока Полтавченко не попадает в общий список федеральных политиков, кто привлекает внимание.
- Какой из проектов «Левада-центра» Вы считаете наиболее интересным?
- Самый интересный сквозной проект, который мы уже ведём 20 лет, как раз на тему советского человека, о чём мы с вами уже упоминали. Примерно каждые 5 лет по одной и той же анкете мы замеряем ценностные установки, поведение, мнения.
У нас были иллюзии, что после слома системы выйдет новый, освобождённый человек, гораздо более либеральный, активный. А он остался примерно таким же, каким и был. И это самое фантастичное. Ведь сменилось целое поколение. Нет той жёсткой, репрессивной системы. А установки человека почти не меняются.
- Интересно было бы взглянуть на себя со стороны.
- Это государственно зависимый человек, но человек при этом не верящий, что власть ему что-то даст. Соответственно, пассивный. Это человек самоизолированный. Появились новые возможности, а он закрывается.
Это человек, адаптировавшийся к репрессивному государству и научившийся в нём жить через снижение запросов, через ощущение коллективного заложничества, через показную послушность властям.
Кстати, эта система двоемыслия – очень важный механизм снятия напряжения. На кухне будет ругать начальство, а на работе быть ему послушным.
- Картина пессимистическая, но это ведь наш с Вами народ. А целый народ, как известно, плохим быть не может.
- Он не плохой, он такой. Он меняется, но медленнее, чем мы бы хотели, и медленнее, чем хотели бы всякого рода либералы. А их нетерпение, как отражение их слабого понимания происходящего, сказывается в их поспешных оценках, что в России ничего не происходит и ничего не получится.
Но ведь никакого секрета в логике трансформационных процессов нет. Многие страны прошли через такую ломку консервативных институтов. Происходит это и у нас. Медленно. С большим трудом. С большими издержками. С ростом цинизма. Но – происходит. И это главное.
Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»
