18+
Проекты
Фото JPG / GIF, до 15 мегабайт.
Я принимаю все условия Пользовательского соглашения
Введите цифры с изображения:
16:47 18.12.2018

Владимир Буковский: Большинство может быть не право

Не всем удается при жизни и после нее стать героем. Когда-то имя этого диссидента гремело на всю страну. В декабре 1976 Владимира Буковского обменяли на самого известного политзаключённого Запада — лидера коммунистической партии Чили. После статьи в «Правде» частушки про хулигана, обменянного на Луиса Корвалана в СССР знали многие и помнят их до сих пор.

Владимир Буковский:   Большинство может быть не право

Фонтанка

Не всем удается при жизни и после нее стать героем. Когда-то имя этого диссидента гремело на всю страну. В декабре 1976 Владимира Буковского обменяли на самого известного политзаключённого Запада — лидера коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Обмен произошёл в Швейцарии, куда Буковский был привезён под конвоем и в наручниках. После статьи в «Правде» частушки про хулигана, обменянного на секретаря коммунистической партии Чили в СССР знали многие и помнят их до сих пор.

Последний раз Буковский в Петербурге побывал в 1963 году, правда, город ему удалось увидеть только из окна психиатрической больницы на Арсенальной набережной. Так советская власть боролась с инакомыслящими.

На этой неделе Владимир Константинович посетил Петербург вновь. Теперь уже как возможный кандидат в президенты от демократической оппозиции. По словам Буковского, его борьба за свободу еще не закончена.

О свободе

Владимир Константинович, как вы считаете, сейчас свободы в России больше, чем 30 лет назад?

Значительно больше! Людям помоложе даже представить сложно, как было тогда. Как-то у меня было интервью на радиостанции «Голос Америки». Звонит парнишка из Башкирии и жалуется, что его забирали в милицию и говорит, что сейчас хуже, чем тогда. Я ему – дорогой мой, лет тридцать назад ты, выйдя из милиции, не мог позвонить на «Голос Америки»! Дело в том, что не свободу завоевали, а изменилась техника. Теперь появился интернет. Если бы у нас нынешние технологии были в 60-е, советская власть кончилась бы в 70-е.

Чтобы нынешняя власть предоставила гражданам больше свободы, нужны новые технологии?

Чем больше свободы, тем труднее что-то менять. Когда полный тоталитарный контроль, то ты сделал дело, когда сказал одно слово. Сегодня вставай, говори, кричи, хоть надорвись. Чем больше контроля, тем легче объявить себя. Когда больше степеней свободы, работают только массовые действия. В наши времена семь человек вышли на Красную площадь и о них помнят сорок лет. Проблемы же у сегодняшней системы наступят тогда, когда пойдут сотни тысяч.

Если люди не выходят, значит, их все устраивает?

Так говорили и тогда. Что вы, горстка людей, шумите? Народу все нравится. Но оказалась логика неверной. Сначала стеснялись, не решались, но когда в 1991 году появилась возможность, пошли миллионами.

В Европе выходят сотни тысяч людей, когда им что-то не нравится…

Сейчас меньше, чем раньше. В Европе люди знают, что от них что-то зависит. Мы живем все-таки в демократии, и граждане уверены, что если этот депутат ничего не сделал, то они выберут другого. Это уже традиция.
В Европе есть понимание, что нужно обороняться. Мой дом – моя крепость, и если ко мне придет враг, я буду обороняться.

А в России?

У нас достали и дома. Правда, меньше, чем при советской власти. Тогда идеология даже контролировала семейные отношения. Сейчас этого пока нет, пока…

Как вы, тогда совсем молодой человек, пришли к идее свободы в 50-е годы?

Этому предшествовали несколько событий. Первое – это смерть Сталина. Это было событие, о котором говорила вся страна... Мне было десять лет, и мы, дворовые мальчишки, по крышам дошли до гостиницы «Националь». И я, сидя на крыше отеля, смотрел на траурную процессию. У меня было несколько острых ощущений, которые я по молодости сформулировать не мог. Первое – все надо запомнить, так как это исторический момент, второе – власти больше нет. Вот был бог, он за нас думал, но он умер. Теперь должен я сам думать. И третье - эти люди, которые собрались на площади, они не правы, так как пришли поклониться мертвому богу. Если он умер, значит, он не бог. Значит, нам врали. Большинство может быть не право.

Эти мысли пришли мне в голову на крыше «Националя» и очень изменили мое мировоззрение. Потом были речи Хрущева, XX съезд КПСС, венгерские события. Мне уже было четырнадцать, и мы поняли, что нам старшее поколение лгало. И я так жить не буду, как они.

И что тогда вы сделали?

Стали образовывать подпольные организации. Все ждали, что у нас повторятся венгерские события.

Насколько многочисленными были эти организации?

Они росли как грибы и, в основном, состояли из подростков. В восстании в Венгрии тоже участвовали очень молодые люди. И мы ждали того же..

Как бы вы охарактеризовали нынешний режим в России?

Это период реставрации. Стараются восстановить советскую систему, но до конца это не получается. Вернут только какие-то элементы. Закрыть страну нельзя. Террор также не удастся, так как для него нужны фанатики. В коррумпированной стране фанатиков не найти, а любые запреты означают увеличение взятки. Особенно зажать не смогут, но будут стараться.

Сейчас есть какой-никакой, а частный бизнес. Раньше единственным работодателем было государство. Если тебя выгнали из одного места, то в другое уже не возьмут. На помойку и помирай. Это тоже степень контроля.

Реставрация началась же еще при Ельцине…

Мы это ему говорили, но он все сделал сознательно. Мы предлагали судить коммунистов по закону Нюрнберга, как судили фашизм. «Не надо раскачивать», - сказал дедушка Ельцин. К идее люстрации приходят в Польше и Румынии. Даже в Камбодже судили красных кхмеров, хотя их власти давно нет. Просто все понимают, пока ты не расчистишь прошлое, вперед идти не возможно.

Может, Европа - это не наш путь? Вот есть арабские страны. У них есть нефть, стабильность. Они же как-то живут и неплохо…

Пути все одинаковые. Прожив 30 лет на Западе, я пришел к выводу, что процессы везде идентичны. Нет никакого «арабского» пути. Чепуха это все… Нам говорят, китайский социализм. Нет никакого «китайского пути к социализму», а есть определенная стадия разрушения социализма. Вообще, социализм - это идея, которая сейчас в кризисе и в будущем исчезнет.

Кстати, сейчас начинает господствовать некая версия марксизма, которая получила название «политкорректность». Это ревизия марксизма, сделанная Гербертом Маркузе. Он поправил Маркса в том, что революционным классом является не пролетариат, а все убогие, отщепенцы и меньшинства. Поэтому все нормальное нужно объявить патологией, а всю патологию – нормальным.

Те, кто сейчас пропагандируют политкорректность, наверняка не знают ее источника. Некоторые считают, что урода нельзя назвать уродом. Нельзя карлика назвать карликом… Придумывают другие названия. Это меня пугает.

Сама Европа страдает от этой политкорректности…

Полностью согласен. Самое омерзительное, что все время наказывают большинство. Теперь из-за этой политкорректности мы не должны публично праздновать рождество. Якобы это ущемляет права мусульман. Но кричат об этом левые, а не мусульмане. У англичан есть свой флаг, его вспоминают, когда идут футбольные матчи. Нам теперь запрещено его публично вывешивать, так как это будет напоминать мусульманам о крестовых походах. Правда, сами мусульмане не очень-то о них вспоминают и даже не знают. Поляки и чехи – единственные, кто сопротивляется этим процессам в новой Европе.

Какой выход? Если все дальше пойдет, то старой Европы не будет…

Растет сопротивление. Поднимаются правые партии из-за того, что центристы не имеют мужества поставить эти вопросы. Вот Ле Пен набирает во Франции уже 15-20%.

Если бы российское правительство выступало против политкорректности, я бы его поддержал двумя руками. Но Кремль противопоставляет себя Европе по другим вопросам.
Например, они проявляют агрессивность, чтобы возобновить напряженность отношений, а может быть, и возвратить холодную войну. Зачем-то возобновили полеты бомбардировщиков в европейском небе.

А зачем вы ПРО поставили у наших границ?

С этим ПРО вообще замечательная штука приключилась. Это маленькая установка – 10 ракет-перехватчиков. На российский военный потенциал она никак повлиять не может, и в Кремле это отлично знают, но специально раскручивают скандал. Это имперский вопрос. Мол, Восточная Европа – это наша сфера влияния и без нашего ведома не сметь ничего там ставить… Это чисто реваншистская политика. Опять начнут гонку вооружений и уже с нефтяными деньгами попытаются ее выиграть.

Сейчас они пытаются монополизировать поставки энергоносителей в Европу. Я понимаю, когда одна частная компания покупает другую, но Газпром – это государственная структура.

Европа пытается сопротивляться. Например, провести газопровод через Турцию, но Россия всячески этому мешает. Монополия - это страшно. За всем этим стоит политика. Это же не просто они трубу протащили. За ней же марширует КГБ.

Отчего же не воспользоваться высокими ценами на нефть?

Специалисты говорят, что рост на нефть вызван бурным ростом экономик Китая и Индии. Даже если ОПЕК откроет краны, они не удовлетворят спрос.

Но рост экономики Китая и Индии поддерживается Европой…

В этом и есть противоречие. Никакой добычей не покрыть этот спрос.

Может быть, они так «надувают» Китай, чтобы он «взорвался» в сторону России?

Вы думаете, что они умнее, чем кажутся? Я когда-то знал и Рейгана, и Тэтчер, и того же Берлускони, когда он был еще молодым. Вы про них хорошо думаете, будто они сидят и планируют что-то наперед. Они, к сожалению, живут периодом в четыре года – от выборов до выборов и никаких стратегических планов не строят, что меня бесило в свое время. Часами с ними спорил. У СССР была стратегия в виде идеологии и с ней бороться очень сложно.

Сейчас нет идеологии. Может, это не плохо?

Ну, нет потребности в идеологии, и не надо.

Но в России же всегда жили с какой-то идеей…

Ничего подобного. До большевиков не было никаких идей. При Александре III придумали панславянизм, но он не пережил этого царя.

О президентстве

Ваша попытка баллотироваться в президенты – это культурологическая, художественная акция или что-то иное?

Нет, это сложнее. Это психологическое действие. Страна приуныла. Я хочу ее подбодрить, сказать, что было хуже, нас было меньше, а враг был сильнее. В России стали бояться, появилась самоцензура.

Шанс есть?

Ну, глобально шанс есть всегда. Но избирком уже заявил, что меня не зарегистрируют из-за двойного гражданства и ценза оседлости. Поэтому они особо не нервничают и так спокойно относятся к моим приездам. Но при этом они не представляют, зачем я езжу в Россию. Я приезжаю, чтобы говорить. У меня удобная позиция, я ни к каким партиям не принадлежу, могу с любым вести переговоры о синхронизации действий. Мне легче быть посредником. Нужен единый кандидат.

А после президентских выборов что будете делать?

Буду воевать с Европой (смеется).

Давайте на секундочку представим, что Буковский стал президентом. Что бы он сделал в первую очередь?

Отменил бы войну в Чечне и вывел оттуда войска. Они там сами разберутся. Это не моя проблема. Есть международные законы, по которым эти вопросы решаются. Наше дело отойти и укрепить границу. Вторым ходом я буду развивать местное самоуправление. Большинство вопросов должно решаться на местном уровне.

О Литвиненко

Вы хорошо знали Александра Литвиненко?

Да, знал лично и довольно хорошо.

Как вы думаете, Луговой причастен к его отравлению?

Я с самого начала говорил, что Луговой был невольным исполнителем. Он один из четырех человек, участвовавших в операции. Нам специалисты говорят, что это стандартная разработка. Луговой был важен, так как он мог подвести к Саше (Литвиненко - ред.). У них было разделение функций. Был некий по фамилии Соколенко, которого так никто и не видел, он, видимо, и положил яд. А Ковтун перевозил контейнер.

Отравление Литвиненко - это месть?

Ну, во-первых, они его давно хотели убить. Когда он сбежал на Запад, ему звонили коллеги с Лубянки и грозились, что он плохо кончит.

А почему его убили так цинично, чтобы он долго мучился?

Они рассчитывали, что это не вскроется. Вообще-то, это не глупо задуманный план. Правда, они сделали все не так. Наследили и т.д. Им почему-то в голову пришло контейнер открыть, они и заразили все вокруг. Более того, следы полония нашли в организме Саши лишь за два часа до смерти.

Вообще-то так долго не живут с таким отравлением. Всю свою жизнь Литвиненко не пил, не курил, занимался спортом. После отравления он сразу же выпил разведенную марганцовку. То, что успело впитаться - впиталось, а все остальное ему удалось вывести из организма. Я ему сразу сказал, что это радиация, так как у него стали выпадать волосы.

С Борисом Березовским общаетесь?

Очень редко. Последний раз на кладбище у могилы Литвиненко. До того видел на похоронах Саши, год назад. Как человек он мне не понравился, я с ним дел не имею.

А не чувствует ли он ответственность за то, что происходит в России?

Я ему так и сказал, Борис, если бы я так плохо разбирался в людях как ты, из меня был лопух вырос. Он, мне кажется, человек несерьезный, очень необязательный. Я вообще не понимаю, как он мог бизнесом заниматься, ведь у него семь пятниц на неделе. С ним нельзя ни о чем договориться.

О высылке за границу

Сидело же по политическим статьям в СССР много, а почему Запад предложил обменять именно вас?

Вообще-то первым предложил Сахаров. Шли кампании по нарастающей: в советском блоке боролись за свободу Луиса Корвалана, а на Западе - за меня. Сахаров говорит, а почему бы нам их не обменять. Пиночет тут же согласился. А Кремль долго думал. Переговоры велись почти год.

Когда вас меняли на Корвалана, вы знали, что намереваются делать?

Откуда я знал! Мои конвоиры сами не знали, что делать. В самолете они несколько раз ходили связываться с Москвой, куда приземляться. Было три места, куда приземляться, Женева, Цюрих и еще где-то… Шли долго переговоры через Америку, с Чили не было дипломатических отношений. Политбюро не решило, где производить обмен. Для меня это было абсолютной неожиданностью.

С Корваланом с тех пор никогда не виделись?

Нет.

А о чем бы его спросили, если бы у вас был шанс встретиться?

Ни о чем, мне с ним не о чем говорить.

Каково ощущение - оказаться прямо из тюрьмы в Цюрихе?

Очень приятное. Меня, оказывается, вывозила группа «Альфа». Человек двенадцать. Видимо, Андропов им дал возможность погулять, купить чего-то… А швейцарцы отнеслись к делу серьезно. Самолеты со мной и с Корваланом съехались и они оцепили это место войсками. Альфовцы расстроились… вот и сходили за покупками.

Что вам дал тюремный опыт?

Опыт самопознания. Это самое главное. Понять свои пределы, свои возможности. Через это происходит понимание других людей.

А почему после Швейцарии вы поехали в Англию?

Меня в Кембридж пригласили читать лекции. Правда, сейчас я их уже не читаю. Стал уже старый и живу на гонорары от книг.

Когда вам дали английское гражданство?

Намного позже высылки. Я не заботился о гражданстве до 1989 года и ездил по «беженским» документам. А в 89-ом я понял, что дело идет к концу Советского Союза, и можно будет ездить на родину. Но для этого нужны были документы. Пришлось ехать к старушке Тэтчер и просить гражданство.

Как вам тогда удалось в архивах КПСС поработать?

Через российский Конституционный суд. Я был официальным экспертом по «Делу КПСС» со стороны президента Ельцина. Потом все это я описал в книге «Московский процесс».

Как вы считаете, люди за 15 лет изменились?

Бросается в глаза уныние. 15 лет назад были надежды. Их чувствовал человек, а сейчас глаза потухли.

Беседовали Алексей Яушев и Александр Горшков

Фото: Валентин Илюшин

Наши партнёры

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор